+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. (/thread-161371.html)
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 30-03-2016 18:02
Doctor Brown
На Вашу Вегу если сменить растягиваемый соплеобразный пасик на плотный широкий и нерастягиваемый, как стояли на старых импортных столах - это будет намного лучше звучать и дешевле стоить чем то о чем Вы спрашиваете.
Как раз на днях был у меня такой вариант апгрейда подобной, правда импортной вертушки с заменой пасика на родной ремень от Импаер 206, который я укоротил до нужной длинны.
Никакой плинт и даже тонарм не смог бы дать настолько превосходного результата, а делов-то - раз плюнуть, на самом деле.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 30-03-2016 19:47
Я вот честно, не пойму, за счёт чего Вега может быть лучше, чем ДД вертушки?
Ведь в ней стоит мотор работающий по точно такому-же принципу, что и в ДД, то есть с петлёй авторегулирования. Отличие только в том, что в ДД диск находится прямо на валу мотора, а в Веге использован пассиковый редуктор, как дополнение к мотору.
Кто-нибудь может внятно объяснить, за счёт чего пассик лучше ДД?
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - element - 30-03-2016 20:29
Директ-драйвовые вертушки имеют в своём составе моторы различного принципа действия и соответственно разную электронную часть к этим моторам.САР построена тоже может быть по разному принципу.Перечислять всего не буду-это никому не нужно.Но одно-без системы авторегулирования скорости(числа оборотов мотора) электронные системы не работают.А раз такая система имеется,тодвигатель в процессе вращения всё время находится в "поиске нужной скорости вращения".Мгновенные изменения скорости вращения двигателя и подстройка САР нужной скорости вращения-являются отрицательными моментами в работе ДД.Далее.... спектр собственных помех ДД лежит в инфранизком диапазоне частот и с этими помехами плохо бороться.И эти помехи прямо пролазят на опорный диск,а значит,и на пластинку,катридж.... .Это так,на пальцах.... .
Пассиковые вертушки тоже обобщать не нужно,все имеют различные моторы(синхронные,асинхронные,безколлекторные с электронной коммутацией и т д.)По этому у различных пасиковых вертушек и различные характеристики.Но общее у пассиковых вертушек-одно :пассик является эффективным механическим фильтром,защищаюший опорный диск от проникновений вибраций от мотора (по одному из трёх известных путей распространения вибраций).
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 30-03-2016 20:48
Юрий, как проявляют себя эти "инфразвуковые помехи" от моторов ДД?
Любой проигрыватель модулирует звук. В том числе и "самлулучшие ультрабыстрые" роликовые столы, имеющие довольно значительный рокот(если даже не чемпионы в этом деле).
Ну ролику с синхронным двигателем я ещё могу найти достоинства, но пассик+авторегулируемый двигатель
Тем более Юрий (Дрег) предлагает жестче привязать пассиком мотор к диску, что делает этот "механический фильтр" менее эффективным, как я думаю.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 30-03-2016 21:44
в электронике д1 меня привлекает вес стола и содранность с техникса,который я ,увы, себе позволить не могу.
(30-03-2016 09:00)Andrey67 писал(а): Doctor Brownслушать.
Что-то народ разошелся. Задам один вопрос - Вы будете его слушать, или что-бы был? От этого много зависит.
...
Отдельной строкой стоит вопрос о его полной переделке (то есть новый корпус - кабинет) и различные штучки-дрючки. Тут вопрос в экономической целесообразности. Стоимость его переделки может превысить стоимость серийного устройства. Допустим Вы собираетесь поставить на него "родной" тонарм от Технаря - за сколько вы его приобретете? Ну и далее по списку.
Вот такой расклад.
собираюсь взять только стол, корпус и питание сделаю сам(есть и опыт и детали) ,в перспективе голова и шелл.
и всё.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - element - 30-03-2016 22:11
А Вы,Николай, подумайте..... достоинств у пассиковой вертушки с двигателем,имеюшим систему стабилизации скорости оборотов двигателя(именно двигателя,а не опорного диска),основанной на САР(с обратной связью) значительно больше,чем у ДиректДрайвого двигателя (прямоприводной вертушки).Первое-имея механический фильтр-гибкий пассик,мы имеем подавление помех с частотой 50гц (и помех с частотой кратной частоте 50гц).Второе-высокооборотные двигатели пассиковых вертушек не имеют помех,лежащих в диапазоне инфранизких частот.Третье-стабильность оборотов опорного диска обеспечивается за счёт инерционности вращения массивного опорного диска(инерция вращения опорного диска сглаживает неравномерность вращения ротора(или коллектора в коллекторном двигателе,или ротора безколлекторного двигателя с САР).Хотя ,здесь тоже не всё просто.О двигателе(прямоприводной вертушки) говорить не буду.
Ну и конечно у всех основных типов привода вертушек(ролликового,пассикового и прямоприводного) есть свои недостатки и достоинства.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 30-03-2016 22:17
(30-03-2016 20:48)VNV73 писал(а): Юрий, как проявляют себя эти "инфразвуковые помехи" от моторов ДД?НЕт, значение пасика, как механического фильтра для понижения проникания рокота от двигателя никуда не исчезает, даже, если он не растягивается вообще, например, лавсановая лента или нитка, очень часто применяющаяся диерами.
Любой проигрыватель модулирует звук. В том числе и "самлулучшие ультрабыстрые" роликовые столы, имеющие довольно значительный рокот(если даже не чемпионы в этом деле).
Ну ролику с синхронным двигателем я ещё могу найти достоинства, но пассик+авторегулируемый двигатель
Тем более Юрий (Дрег) предлагает жестче привязать пассиком мотор к диску, что делает этот "механический фильтр" менее эффективным, как я думаю.
А вот на уровень неравномерности вращения, и повышение уровня детонации эта жвачка - ух как влияет и это хорошо слышно.
К тому же моторы там прямо скажем - слабомощные и сведение на нет уровня рокота необходимо искать и решать по другому пути распространения.
Жвачку же вместо приводного ремня у нас применяли по причине простоты в производстве, сборке, настройке и использовании. Т.е для того, чтобы прослушать речь Хрущева на очередном съезде КПСС или рекомендации по исполнению упражнений утренней гимнастики и пр. такого изделия вполне себе было достаточно.
Что касается влияния системы слежения, то во первых сравните частоту вращения мотора ДД, о котором все только и говорят, что "прекрасно звучит":) (в точности, как компакт диск) и сравните с частотой вращения двигателя пасиковой или роликовой вертушки.
То есть неприятный момент - так называемая "механистичность воспроизведения" становится малозаметным и практически не критичным для искушённого слушателя уже при воспроизведении на скорости 78об.мин.
На скорости же вращения двигателей пасиковых проигрывателей, особенно высоко-оборотистых - этот способ апгрейда за счет пасика работает прекрасно без каких либо слышимых артефактов. По крайней мере на Эпу Унитра Г-600 и его модификациях, как и на многих других импортных вертушках, таких как Ленко 80 или 500/600 Телефункен.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ivan ivanov - 30-03-2016 22:29
Совершенно верно.
Вибрация передается очень хорошо(вернее,ослабляется очень плохо) через резиновые втулки,в том случае,если двигатель,как в Веге,крепится на панели вертушки,как в Веге и подобных.
Лучше-если двигатель развязан при помощи пружин,как в Ленко.Еще лучше.когда он вообще на отдельном субшасси,как в Торе 125-126,Линне,Электронике Б1-01.
Через пассик рокот не передается вообще.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Тибетский Ламер - 30-03-2016 23:20
Ну и пусть ругают DD... а я бы с удовольствием владел Kenwood L-07D!!
Да что там!! Я бы даже на Kenwood КР-07 согласился 
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 30-03-2016 23:26
Ругают и обсуждают здесь немного другой ДД, как и немного не те пассики.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 30-03-2016 23:32
а есть отдельная тема о прямых и пассиковых приводах?
интересно было бы почитать.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 30-03-2016 23:40
Мильен, только читать можно зае-ся.
Это извечный спор бобра и козла.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Тибетский Ламер - 30-03-2016 23:42
(30-03-2016 23:26)ДРЕГ1 писал(а): Ругают и обсуждают здесь немного другой ДД...ДРЕГ1, а что ж плохого в 16-ти полюсном движке и в блине весом 3,2 кг?
понятно, что не хи-энд...
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 30-03-2016 23:45
Делайте, что задумали.
В любом случае у Вас будет прогресс и результат - хоть полож-й, хоть отрицат-ный - это уже не важно. Будет личное развитие, не форумное мнение.
(30-03-2016 23:42)Тибетский Ламер писал(а): ДРЕГ1, а что ж плохого в 16-ти полюсном движке и в блине весом 3,2 кг?Частота.
16пол. за один оборот диска - не дотягивает на порядок до классичской схемы пр-ля.
Такие вер-ки, как СП-10-й, скажем, - лучше, но не на много, но тут уже вступает в силу чувство обладания дорогой и качественной вещью, культовой реликвией, так сказать, а музыку у меня есть на чем послушать.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - dynaco 2 - 31-03-2016 00:05
Doctor Brown[b]
В Вашем случае, главное хороший донор. Если Электроника в хорошем состоянии, то все у Вас получится. И играть будет не хуже бюджетного новодела.
Теория - дело хорошее, но на практике не все так страшно.
Лично я приветствую Ваше желание получать удовольствие от прослушивания пластинок.
По крайней мере получите неоценимый опыт.
Удачи Вам.
С уважением.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ivan ivanov - 31-03-2016 00:12
(30-03-2016 23:42)Тибетский Ламер писал(а): ДРЕГ1, а что ж плохого в 16-ти полюсном движке и в блине весом 3,2 кг?В Торе 125-м-те же 16 полюсов,только скорость 250 об.-на выходе получаем 121 условный полюс-при почти таком же весе диска-при том что ремень идет по диаметру 160 мм,а основной вес-по периметру 300 мм....
Да,еще-у Тора ни тонарм,ни диск никак не видят движок в силу идеальной развязки.
У Техникса движок сидит жестко непосредственно на диске без какой либо виброразвязки.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 31-03-2016 00:50
(31-03-2016 00:12)ivan ivanov писал(а): В Торе 125-м-те же 16 полюсов,только скорость 250 об.-на выходе получаемНа самом деле, большое кол-во оборотов двигателя, что в пассиковых, что в роликовых проигрывателях - зло, с которым долго и упорно боролись.
Юрий посчитайте сколько оборотов в секунду делает такой мотор.. Правильно - 4,15... То есть этот мотор создаёт рокот с аналогичной частотой 4,15Гц, а это слышимый ухом рокот.
В роликовых вертаках основных источников рокота два - двигатель (с частотой вращения 1500-2000об.мин) и ролик (с частотой примерно 250об.мин). Первый порождает рокот в районе 25-35Гц, второй - в районе 4Гц.
В пассиковых источник рокота один - двигатель, вращающийся со скоростью 215-250об.мин и имеющий ту-же частоту рокота 4Гц.
Поэтому и стремились понизить частоту вращающихся элементов, что-бы сместить частоту рокота в область крайне низких частот, где это не приводит к ощутимому на слух дроблению(модуляцией) звука.
(30-03-2016 22:17)ДРЕГ1 писал(а): Что касается влияния системы слежения, то во первых сравните частоту вращения мотора ДД, о котором все только и говорят, что "прекрасно звучит":) (в точности, как компакт диск) и сравните с частотой вращения двигателя пасиковой или роликовой вертушки.Давайте чётко обозначим позиции..
Что Вы подразумеваете под определением "звучит в точности как компакт-диск"? Компакт-диск полностью свободен от механических эффектов присущих винилокрутотам, таких как - детонация, девиация, рокот....
И посему непонятно в чём большая близость к компакту вертушек, а особенно с ДД..
Как это сходство проявляется на слух и каковы причины?
И ещё, в этой теме Вы уже писали, что-то типа: "звучит, как все ДД"..
А как звучат все ДД, в сравнении с другими типами приводов?
Вот у меня есть пассиковая Вега-110 с подсохшим (не соплеобразным
) ремнём и есть пару ДД вертушек (одна правда временно на приколе). Вот скажите, в каком месте услышать разницу, присущую конкретно приводу, а не тонарму, голове, плинту.... Я честно хочу это понять.
Готов провести эксперимент. Понятно, что Вега далеко не КУ, но тем не менее...
То есть хочется конкретно знать, как вариации привода проявляются на слух...
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 01:27
Долго боролись?)))
Они (ДД) появились почти одновременно с роликами, червяками и пасиками.
Пасики и ДД долгое время были уделом военки и проф. чемоданных столов, пока японцы не начали это дело форсировать в новой ипостаси.
Посмотрите на завал и цены на эти чемоданы и на чемодан в который попал Рек-О-Кат или Ленка.
Рокот зло? в Каком месте - 50ГЦ, там где весь дом и так гудит и без ролика?
Давайте посмотрим на нормально-убогие совковые вертушки, скажем электроника 012 или Б1 и прямо-приводную и сравним?
Бо Вы уже совсем тоску предлагаете слушать...
Ролики, пассики, червяки и ДД появились практически одновременно с небольшим отрывом.
Первый ДД - Вестерн Электрик, кажется в 28году или что-то такое.
Долгое время пасики и ДД были уделом военки и чемоданных проф вертушек, пока японцы не вытащили из ящиков и не представили их в новом обличии.
Сейчас на рынке их горы по бросовой цене, которые невозможно разгрести.
Но если в чемодане оказывается Рек О Кат или подобный ролик - драка на 500длр.
ДД Астатик, например, даже 16" - сщитается хлам в районе 50длр и никто не покупает бо тяжесть нереальная.
А для для эксперимента и сравнения лучше взять хотя бы номально-убогие и доведенные до приличия Электроники 012 или Б1-01 и прямоприводную и сравнить, бо Вы уже совсем тоску предлагаете тестить.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 31-03-2016 01:42
Ну, другой у меня нет
Но я почему-то считал (по своей наивности), что тип привода как-то должен себя обнаруживать на слух. Ведь все об этом постоянно твердят.
Ну или хотя-бы своими словами опишите, в чём конкретно на слух проявляется разница нормального пассика и ДД и как её услышать? И что роднит ДД с компакт-диском?
По поводу рокота... Почему именно 50Гц? Я ж приводил меньшие цифры. Самым противным рокотом(как и детонацией) является тот, что лежит в диапазоне 4-12Гц (читал где-то об этом), на слух это проявляется как дробление звука.
Ну и по поводу "долго боролись?"
Вот статья, которую нашёл сегодня _https://audioanalog.wordpress.com/2012/10/03/привод-проигрывателя-системы-привод/ , рассматривающая разные типы приводов винилокрутов.
Приведу оттуда цитату: " Прямой привод.
Логичным представляется вывод, что рокот проигрывателя тогда будет наименьшим, когда в устройстве отсутствуют детали, вращающиеся быстрее диска. Поэтому любители часто пытались изготовить проигрыватель, приводимый в движение силой пружины или земного притяжения, а также используемый энергию воздуха или воды. Сегодня все эти попытки ушли в прошлое, так как с помощью современной электроники удалось создать двигатели с частотой вращения ЗЗ мин-1. Конструкция привода проигрывателя с таким двигателем очень проста: диск помещается на вал двигателя и это все. "
Может врут? Не знаю... Я пока в виниле профан и потому объективно судить не могу. Но есть большое желание разобраться в этом вопросе.
ЗЫ Если рокот не зло, то что зло? Ведь все проблемы виниловых приводов, насколько я понимаю, связаны с неравномерностью вращения диска и вибрациями передаваемыми приводными элементами на диск. Рокот - одно из них...
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 01:47
По частотам и спектрам рокота сейчас упускаю, ибо устал - возможно позже.
А своеобразный звук ДД я назвал аналогом компакт диска по уровню ненатуральности звучания.
Что в том, что в том случае - некоторая фантасмагория, приемлемая в высших реализациях, но уступающая капитально в сравнении с простыми классическими примерами.
(31-03-2016 01:42)VNV73 писал(а): Может врут? Не знаю... Я пока в виниле профан и потому объективно судить не могу. Но есть большое желание разобраться в этом вопросе.В каждом типе свои недостатки, что приоритетнее решает себе сам каждый.
ЗЫ Если рокот не зло, то что зло? Ведь все проблемы виниловых приводов, насколько я понимаю, связаны с неравномерностью вращения диска и вибрациями передаваемыми приводными элементами на диск. Рокот - одно из них...
Рокот ролика можно побороть, детонацию пасика - тоже. ДД - даже не ремонтируется, за редкими исключениями.
Жанровость, а точнее - предпочтения.
ДД - динамично, но ненатурально, рок, попса и не более.
Пасик - вяло, но детально - рок и быстрые жанры отпадают, естественно.
РОлик - проблема с классикой, но только до того момента, пока не устранен рокот, а так - всеяден.
Пасик - решаема проблема детонации, но очень затратно - за счет изготовления диска с большой массой.
Ролик решаема проблема рокота за счет обновления или замены демпфирующих элементов или поглощение вибраций массивными элементами, например шасси двигателя или шасси опорного диска.
ДД - проблема не решаема.
Маем те шо маем, наращиваем вооружение тонарма, головки, иглы, трансы, кабеля, но как и в случае с СД - топчемся на месте.
И ещё...
то что Вы где-то что-то прочли пока что мало усваяемо, тк либо Вы, либо кто-то намеренно путает рокот с детонацией.