+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) (/thread-149482.html)
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - amplua - 14-09-2015 10:50
(11-09-2015 19:01)schutze писал(а): Если есть свободное время,то можете приехать ко мне в гости на прослушку 1019...
Спасибо, но пока что откажусь. (попробую привезти к своей АС проигрыватель и послушать).(11-09-2015 19:18)Kaminskiy писал(а): Вот у нас на форуме продаёт человек за 150Ругают в плане -- "стоит добавить до 320го".
...
Где это Вы начитались? Что именно в них ругают?
Да, видел обьявление. Сейчас обдумываю Technics SL-Q2 -- отдают за 200$ тут же "в идеале".
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Kolya - 14-09-2015 11:43
Technics sl - q2 повыше бюджетной будет. Хороший середняк, а если еще с оригинальной головкой 207С то будет Вам счастье.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - amplua - 14-09-2015 12:52
Уважаемые, Andrey67, schutze, Outlaw, element и janikol, спасибо за аргументированную дискуссию. Особенно Andrey67 за количество моментов к размышлению.
Заранее прошу всех желающих по-холиварить -- отправиться вСад!
Восприятие звука у каждого свое, равно как и мнение о "лучшем". Убеждения тут бессмысленны.
Что касается темы -- все равно пропускаю комментарии через фильтр, добавляющий "я считаю, что..." перед каждым высказыванием.
Сейчас склоняюсь к техниксу sl-q2, спасибо за одобрение Kolya.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - ruslan 1 - 14-09-2015 14:30
Эххх' а взрослые дядьки тут биссер метали
про Электроники и Торы с Дюалями' а закончилось (закончится) все банально просто "роботом - техниксом" 
не подумайте' ничего не советую и не отговариваю' просто с первых ваших постов и стилем ответов почему то так и подумалось что так закончится...Ничего личного. Успехов
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Vic61 - 14-09-2015 15:07
Вопрос к Andrey67!
Судя по Вашим безапеляционным постам-Вы специалист!
Тогда скажите, пожалуйста, почему 220мм Вы относите к 8 дюймам (разве это не 8.66 дюйма)?
И велика ли разница, и есть ли вообще (по звуку) между 8 и 9 дюймами?
Что лучше 2 градуса угловой погрешности или 2.32(на тонарме)?
Что лучше пластиковый корпус или из ДСП ( для проигрывателя)?
Что лучше для проигрывателя и для диска - больший или меньший вес?
Я просто для себя хочу выяснить!
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - amplua - 14-09-2015 15:46
(14-09-2015 14:30)ruslan 1 писал(а): ... а закончилось (закончится) все банально просто " роботом - техниксом"
...
еще не закончилось. Но выбирая между оными и данным техниксом (при одной цене) -- попробуйте спросить себя, что выбрали бы 
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 14-09-2015 16:58
Не понял про пластик - это у SL-Q пластик что ли? Сразу огорчу - литой корпус (верхняя половина) из АМц (расшифровывать не надо?). Нижняя часть - литой композит пластик-металл (можно убить). Нормальная развязка подпружиненными ногами (причем даже развесовка соблюдена - левые и правые пружины не взаимозаменяемы).
Про тонарм - почитайте уже написанное. Нам важен не угол коррекции (который по величине привязан к другим геометрическим параметрам тонарма), а угол погрешности (которая у более длинного тонарма имеет меньшее суммарное значение в совокупности с остальными размерами). Я же не даром приводил ГОСТ 63-его года (тем более, что он целиком соответствует и зарубежным требованиям). Повторю еще раз:
- 0-ой класс - не менее: база - 215 мм; эффективная длина - 230 мм;
- 1-ый класс - не менее: база - 205 мм; эффективная длина - 220 мм;
- 2-ой класс - не менее: база - 195 мм; эффективная длина - 210 мм.
Естественно, что угол коррекции обратно пропорционален эффективной длине - чем она больше, тем угол коррекции меньше. Так же и суммарная угловая погрешность с ростом эффективной длины уменьшается (снижается крутизна параболы погрешностей). Поэтому и снабжали высококлассные проигрыватели длинными тонармами (надпись на проигрывателе Hi-Fi не относит его автоматически в высший класс). А почему длины у всех производителей различны - так и Вы, воспользовавшись стандартными вычислениями можете подогнать эф.длину под любую цифру (я думаю, что производители шли по принципу - не так как у других). Поэтому при наименовании системы пользовались целым число, без дробей. Ведь 9 дюймов у СМЕ тоже не 228,6 мм. Верно?
Ну а по поводу материала корпуса - если он выполнен из хорошего пластикового композита (не звонкого, не резонирующего, не дающего иные призвуки и негаразды) - то почему он должен быть хуже древесностружечной плиты?
И еще - я не говорю безапелляционно. Если есть возражения - апеллируйте (я тоже не святой, могу и ошибаться). Но говорить следует языком научным, а не "ведьмовским". Да и спорить по-типу "я слышу, а кто не слышит - нифига не понимает" - совсем неблагодарная трата денег.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - element - 14-09-2015 19:09
[quote='amplua' pid='2993029' dateline='1442234787']
еще не закончилось. Но выбирая между оными и данным техниксом (при одной цене) -- попробуйте спросить себя, что выбрали бы [/quote
Ув.ТС,эти сообщения кроме Вас читаю и другие пользователи.И им ,наверное,интересны некоторые тонкости.
]По делу:Я бы выбрал(без раздумий)SL-Q2.Один из моих проигрывателей,так называемый "стенд"-это Текхникс SL-Q33,который представляет более продвинутый (автоматический,а не полуавтоматический вариант) SL-Q2.Этот проигрыватель имеет отличный тонарм с эфф.длиной 230мм и эфф.массой=12гр.То-есть с этим тонармом могут работать большинство современных(и рекомендуемых всеми:true2
катриджей.Как описывал Andrey67,литой корпус из алюминиевого сплава и поддон из тяжёлого "композита".А так-же правильно расположенные ножки.Это всё-залог хорошего звучания.Снова о эфф.длине тонарма:Если мы говорим только об угловой погрешности,то безусловно минимальной угловой погрешностью-обладает тонарм "бесконечно большой длины".Она(угловая погрешность считывания) у такого тонарма будет стремиться к нулю.Но этому препятствуют не только размеры проигрывтеля(для такого тонарма),но и динамические условия.Вот что пишет Л.Дегрелл:интересно отметить,что при эфф.длине тонарма в 220мм и угле коррекции около 25град. может быть достигнута такая же угловая погрешность,как при прямом тонарме,длиной полтора метра..
На самом деле,если говорить только об угловой погрешности не так важно,какую эфф.длину имеет тонарм в пределах 8"-10",а насколько точно просчитаны все его геометрические размеры и далее-насколько точно будет настроен катридж на своём месте крепления в тонарме.Давайте помнить о том что так называемый *звукосниматель*,представляет из себя катридж совместно с тонармом .
К примеру......высококачественный профессиональный тонарм Thorens BDT-12S имеет эффект.длину 207,5мм,и угол коррекции 25град,15минут.И имеет максимальную ошибку считывания только 0,5% на дюйм при правильно выставленном заходе иглы.
Длинные же тонармы подвержены другим не очень хорошим свойствам(наряду с более низкой погрешностью считывания)-большие моменты инерции..... которые мы пока не обсуждаем.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Vic61 - 14-09-2015 21:17
Andrey67!
,,Но говорить следует языком научным, а не "ведьмовским". Да и спорить по-типу "я слышу, а кто не слышит - нифига не понимает" - совсем неблагодарная трата денег.,,
Давайте без ,,ведьмовского,, языка! Я сам не люблю, когда многозначительно подкатывают глаза, и говорят ,,я слышу,,!
Ответьте прямо на вопросы: - велика ли разница, и есть ли вообще (по звуку) между 8.66 (220мм.)и 9 (230мм.) дюймами?
Что лучше 2 градуса угловой погрешности слежения на 220мм.у Хитачи, или 2 градуса 32 минуты на 230мм. у Техникса? (данные из мануалов)
Насчёт материала корпуса не буду спорить. У каждого своё мнение! Моё - ДСП глуше АМЦ и пластика (как его не назови). А то, что им ,,можно убить,, не аргумент! Он в данном случае для других целей.
Кстати с большой вероятностью Градо будет фонить и на Техниксе, против которого я в принципе ничего не имею, кроме дизайна!
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 14-09-2015 22:28
Vic61
Посмотрите два рисунка (ну почему бы Вам этим не заняться):
1. Хитачи
[attachment=731859]
2. Техникс
[attachment=731860]
Посмотрите угловые ошибки и величину искажений. Сделайте, пожалуйста выводы сами. Не забудьте добавить возможности регулировок. Это идеальные расчеты, но на практике - реально слышно разницу (особенно на эллипсе). А написать в мануале можно многое - честное и не совсем. Извините.
Про остальное - коэффициент затухания АМц, ДСП и "фирменной техниковской антивибрационной панели" (это та, которой убить можно) - поищите сами, мне право лень (у меня это все отложено в голове, искать сейчас справочные данные по материаловедению облом).
А по поводу фона Градо на SL-Q2 - будете в Киеве - заходите, сами проверите.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Vic61 - 14-09-2015 23:51
Эти таблицы не для Хитачи и Техникса. Там другие размеры и углы.
Но и они говорят, что в идеале слышимой разницы быть не должно!
Всё дело в ТОЧНОСТИ настройки (и в ,,кривой,,).
Я тоже предпочёл 10-12 дюймовые тонамы (и по параметрам, и по виду, и на душе приятно
)! Но в этом случае Вы написали о несуществующем преимуществе.Вы говорите, что реально слышите разницу? У Вас и Хитачи есть? И Вы вгоняли в одинаковые условия оба тонарма, на каком то одном (или нейтральном) из столов, с одной и той же головой, с одними и теми же проводами
Если нет, то разговор ни о чём (по Вашему ,,ненаучно,,), поскольку Вы не обеспечили чистоту эксперимента!
О материаловедении не будем, мне тоже облом! Тем более что это выльется в ,,ненаучное,, бла-бла-бла (без правильных экспериментов)!
На Хитачи тоже очень просто убрать фон (несколькими способами)!
Но повторяю - он был только на Градо.
За приглашение большое спасибо!
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 15-09-2015 10:44
Vic61
Не, ну так же нельзя! Таблицы действительно обозваны Хитачи и Техникс. Размеры взяты из СМ. Смотрите - 205+15 и 215+15 - верно? Вопрос, чем тонарм 205+15 отличается от тонарма 205+15 (даже если они и называются по разному)? Или уже разные фирмы придумали разные линейки? Например, линейка у Хитачи имеет другие миллиметры, не совпадающие с миллиметрами Дюаля? Странно, я думал что мм и в Африке мм.
Теперь о содержании. Обратите внимание - в нижней строке указан параметр среднеквадратчных искажений чего? Простым языком - искажений следования иглы записанным канавкам. Попробуйте воспользоваться литературой и Вы выйдете на (приблизительно) 0,5 % нелинейных. А это уже не порог слышимости "среднеквадратичным ухом". Это уже не мало - отсюда и каша из-за ошибок считывания, так хорошо слышимая в теме Прожекта. Да, длинный тонарм тоже имеет много заморочек (element писал), но у него есть немного больше преимуществ по сравнению с коротким. Маленький пример - уменьшение требуемого угла коррекции позволяет упростить вертикальную балансировку (снизить нагрузки на узлы подвески и уменьшить инерционность горизонтальной системы). Поэтому, разница в моментах инерции между 8 и 10 дюймами нивелируется. Кроме того - это уменьшение угла коррекции, позволяет более равномерно корректировать и скатывающую силу.
Теперь дальше - Хитачи у меня нет. Если Вы имеете в виду, доводилось мне ее крутить - доводилось (причем в сравнении с Теслой 450-ой). Я не буду останавливаться на критериях различия звучания (аппараты не совсем одной категории), но приведу цифры. Возьмем три модели Хитачи (разместим их в порядке возрастания класса):
1. НТ-350 - тонарм длиной 220 мм и базой 205.
2. НТ-550 - тонарм длиной 230 мм и базой 215.
3. НТ-840 - тонарм длиной 240 мм и базой 225.
Что это - ответ на вопрос о преимуществах длины? Либо просто инженеров Хитачи глюкануло?
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - NEGRIY - 15-09-2015 11:06
Сравнение с теслой не подходит , у хитачки и теслы разные приводы . Я лично слышал несколько хитачек ps38 , и с градо тоже, звук достойный. Фон и неонка - это не проблема. Виктор прав насчет чистоты сравнения тонармов . На свои деньги это отличный проигрыватель . Потребитель голосует деньгами - я еще не разу не видел в продаже 38 по цене Technics sl - q2. Да и в инете народ пишет о двух якобы вариантах корпуса Technics sl - q2. При это один весил 9кг , а другой 7 кг.
Хитачи - это военпром, глючить у них - нонсенс.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - element - 15-09-2015 11:57
Цитата:Маленький пример - уменьшение требуемого угла коррекции позволяет упростить вертикальную балансировку (снизить нагрузки на узлы подвески и уменьшить инерционность горизонтальной системы). Поэтому, разница в моментах инерции между 8 и 10 дюймами нивелируется. Кроме того - это уменьшение угла коррекции, позволяет более равномерно корректировать и скатывающую силу.
Эти утверждения ну но обосновать.Привести хотя бы выдержки из литературы.
Вот на что указывает Г.И.Хаазе, у которого много взято за основу книги и Л.Дегрелом,и Черкуновым,и другими.... .
Поскольку радиус закругления острия воспроизводящей иглы особенно сильно влияет на величину нелинейных искажений,можно предположить,что искажения от горизонтального угла погрешности играют второстепенную роль так же и при воспроизведении глубинной записи или записи 45/45.(Перед эти высказыванием-интересное обоснование с графиками и формулами.Стр. 45-46).
Никто не спорит что искажения считывания меньше у более длинного тонарма,чем у более короткого (в сравнении),но ведь всё зависит от окончательной настройки и регулировки.А динамические условия работы 8-ми дюймового тонарма и 12-ти дюймового......они же разные,и не в пользу 12-ти дюймового тонарма.И самое главное,о котором никто из обсуждающих почему-то не говорит......катриджи.....,они (тонармы) будут адекватно работать только с теми катриджами, под которые разрабатывались.
Теперь о ГОСТе,о котором упоминал Andrey67.....размер диска (по ГОСТу) связан с длиной тонарма.Для диска,диаметром 250мм применителен тонарм длиной 200мм,для диска 275мм,длина тонарм должна быть увеличена 210мм,для диска,диаметром 302мм-длина тонарма должна быть 225-232мм. и более.Конечно,проигрыватель имеющия опорный диск,диаметром 300мм и тонарм с эффект.длиной 228мм может быть отнесён к классу более высокому,чем проигрыватель,имеющий диск 250мм,и тонарм длиной 200мм.
,но не факт.(Про параметры тонарма Текхникс SL-Q2:Эфф.длина-230мм(9-1/16"),Заход иглы-15мм.Эфф.масса-12гр.(без катриджа).Ошибка считывания-на внешних дорожках-2град.32',на внутренних дорожках-0град32',Угол коррекции-22град.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 15-09-2015 13:22
NEGRIY
Данная модель Хитачи (кстати нижняя в линейке) всего лишь сборная солянка от разных производителей (это уж совсем просто). Я написал, сравнивать аппараты разных классов я и не собираюсь. Речь ведь идет о разных длинах тонармов? Или, пардон, я ошибся? Возьмите две приведенных мной моделей НТ-350 (начальная) и НТ-550 (повыше классом) и их сравнивайте.
Нет разных корпусов у SL-Q2. Разных цветов - есть, разных корпусов - нет.
Следующее - еще раз, зачем человеку брать аппарат с багами и тренироваться в его доработке? Неужели нет вариантов без приложения рук?
И все же - читайте внимательно. Три модели 350, 550 и 840. Одного производителя но разных категорий "классности". Почему на 550-ой модели не установили тонарм с 350-ой?
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Vic61 - 15-09-2015 13:37
Andrey67
Перечитайте, пожалуйста, внимательно мой пост!
И пост Юрия!
Такое впечатление, что Вы спорите с самим собой и пИшите, пИшете!
Ну и главное! Зачем писать о научном подходе, если Вы его не соблюдаете?!
А так, бла,бла,бла!
Говорите Хитачка была, сравнивали х.з. с чем! И сейчас можете сделать вывод о разнице звука в двух тонармах? Так не бывает! Вы пишете о научном подходе, так и делайте по науке! А в науке главное - чистота эксперимента! Всё остальное - теория и Ваш трёп ни о чём!
И ещё! Не стоит обсирать достойную вертушку из за несущественных нюансов!
На этот пост необязательно отвечать, дабы не загаживать ветку.
Пожалуйста, без обид!
Кстати на Хитачи стоит тонарм от Джелко.
Вот его данные:
Overall length: 301mm
Effective length: 220mm
Overhang: 15mm
Ошибка считывания - 2 град.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 15-09-2015 13:56
element
Выдержка из Хаазе как-то связана с длиной тонарма? Она связана с ошибкой чтения, все верно - искажения от ошибки угла малы по отношению к искажениям, вызванными большими радиусами иголок. Но это разные искажения. Во втором случае - это неполноценный съем информации, в первом - это немножко иное. И если вторые искажения не позволяют услышать что-то записанное, то первые "мажут" саму картинку записи. А в этом случае ухо чувствительней.
По поводу динамики тонармов - там все проще и одновременно сложней. Поэтому я лично считаю (то есть мое мнение) - особой разницы в динамике между тонармами 8 и 10 дюймов не будет (заметьте - я не рассматриваю 12-и). Увеличение моментов инерции одного, с лихвой компенсируется необходимостью балансировки другого. Да, сразу оговорюсь - для не S и J - образных тонармов критерии несколько иные.
В ГОСТе - там несколько иное указано, и привязки к диаметру диска нет - это же свод правил, а не свободное повествование. Но некое рациональное зерно все же есть.
Vic61
Вы что не видите цифр? Еще раз - смысл сравнивать абсолютно разные тонармы по геометрическим размерам? Или Вы не видите в таблице расчеты для тонарма ХИТАЧИ с геометрией 205+15? Или Вам объяснить, что эффективная длина равняется установочной базе плюс заход иглы за шпиндель?
Что с чем сравнивать? Да, в свое время я сравнивал два тонарма SME 3009 и 3012 на EMT 938 (это было в 1983-ем году на Соломенке в Киеве) и что? Что я должен был услышать такого, что я выше не описал? Я не резко ответил?
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - NEGRIY - 15-09-2015 14:06
Нижния в линейке не значит худшая. Да и принцип - заложенный в ее конструктиве иной, чем в последующих моделях - минимализм. В посте 54 element (мною глубокоуважаемый) указал явную зависимость классности проигрывателя от его тонарма, плиты , веса и диаметра диска , привода . Отсюда и сигментация продукции как и у хитачи , так и у других производителей, как в сложности устройства , так и в его стоимости. И в чем выражается сборная солянка в хитачи. Есть такое понятие как специализация. Одни лучше делают тонармы, другие привода, и т.д. У нас на форуме в DIY сплошная солянка , но есть очень достойные предложения. Просто ТС все это до .... Он спросил , ему ответили. Он сделал свой выбор . Открывайте ветку о тонкостях винилострояния и спорте до упаду о погрешностях , ошибках , длинах, линейках и прочем. Но если вертушка звучит , и стоит своих денег, то так оно и есть . И зачем писать , если потом надо еще и уточнять. Длина тонарма, это один из факторов , а результат конечный - это звук.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Andrey67 - 15-09-2015 14:14
NEGRIY
Абсолютно согласен. Сравнивая близкие по мехпараметрам вертушки между Дюалом и Хитачи - я отдам предпочтение последней. И никто не "обсирает" PS-38. У каждого стола есть свои негаразды.
RE: Посоветуйте проигрыватель винила (бюджетный LP) - Vic61 - 15-09-2015 15:24
Andrey67
Я вижу цифры и даже (Вы не поверите) их понимаю!
Если я что-то не понимаю, то тогда спрашиваю. Вы здесь где-то видели мои вопросы?
Я не хочу приводить Ваши цитаты, чтобы Вам что-то доказать!
Мне жаль, что Вы не совсем понимаете, даже Вами написанное (нет, многое написано верно, но суть!?). Вы , к сожалению, начали напоминать Вещего Олега, но тот хоть сознательно троллил!
Да, насчёт резкости.
Наверное это стиль общения, но всегда нужно помнить, что Вам могут ответить с аргументами, да и без!
Давайте дальше не будем разводить срач! Я для себя всё выяснил!