Hi-Fi Forum
Сильная просадка анодного для 6С4С - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Сильная просадка анодного для 6С4С (/thread-147786.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 08:58

Использование дросселей в качественной аппаратуре 40-60 обусловлено
отсутствием приемлемых по габаритам- стоимости конденсаторов большой емкости.
А сейчас то зачем эти "железяки" ставить? Biggrin

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - AVM - 15-08-2015 09:15

(15-08-2015 08:58)kozij писал(а):  Использование дросселей в качественной аппаратуре 40-60 обусловлено
отсутствием приемлемых по габаритам- стоимости конденсаторов большой емкости.
А сейчас то зачем эти "железяки" ставить? Biggrin
Ну как зачем, чтоб лучше работал силовой трансформатор, эффективность такого источника питания выше. То что доступны современные конденсаторы - так это еще лучше - почему бы не использовать все по максимуму, нам ведь важен результат.
Резисторы в питании вместо дросселя - компромисс, это вызвано скорей всего ленью производителя или экономией.

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - Yuri S - 15-08-2015 10:09

(15-08-2015 08:58)kozij писал(а):  Использование дросселей в качественной аппаратуре 40-60 обусловлено
отсутствием приемлемых по габаритам- стоимости конденсаторов большой емкости.
А сейчас то зачем эти "железяки" ставить? Biggrin
Посмотрите на форму пульсаций с дросселем и без, при одинаковом уровне пульсаций - прозреете Wink

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 10:36

Рябятушечки, меня убеждать не надо, все это опробовано, атслушано и все
дросселя пошли в тумбочку.Biggrin
А , "чтобы лучше работал силовой трансформатор" надо организовать ему
работу с небольшим подмагничиванием, с помощью УПСТа (устройства подмагничивания силового трансформатора , где то и здесь я о нем писал) или
скажем, выпрямителя ОППВ для входного каскада.

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - Yuri S - 15-08-2015 10:45

А вот я не уверен, что то что сегодня ушло в тумбочку, обратно не вернётся.

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - element - 15-08-2015 10:55

Действительно,согласен, С-R-C,звучит лучше.Отслушано.Дроссель можно ставить в маломощные устройства-Предусилитель (хотя тоже без дросселя-лучше),или корректор RIAA.
А вот и пример: это пример HI-FI-ной техники их 60-х годов.И где здесь дроссели ?Tongue0011

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - Radioliubovnik - 15-08-2015 17:51

Не забываем еще об одном немаловажном свойстве дросселя накапливать энергию.
А резистор может?

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 18:31

Давайте оставим кесарю кесарево, а Богу - Богово.
Два "накопителя" энергии это перебор, а точнее резонансный контур, а так как дело
мы имеем не со стационарным сигналом, то ...

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - vd-two - 15-08-2015 18:50

Дроссели, резисторы. Я вот думаю, что лучше сидеть и не дергаться (в смысле давать советы). Там в соседней ветке слышат припой, которым сетевой разъем распаян - а вы дроссель советуете. Вдруг его не тем припаяют?

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - Radioliubovnik - 15-08-2015 19:10

Так и резистор можно припаять не тем припоем... Embarrassed

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - triumph76 - 15-08-2015 19:17

А еще не в том направлении!Scared0012

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 19:18

"Кстати о птичках..." намедни свой шедевральный межблок распаял припоем Аудисон, Италия тыры-пыры 4% серебра , а звук не тот , печалька , пообрезал концы залудил своим же свинцовосодержащим и вот она музыкаBiggrin
По поводу дросселей- все почему то забывают, что блок питания (не последний конденсатор, а весь БП) включен в звуковую цепь! А рассматривают в ПСУДе
и осцилом только с точки зрения пульсаций, как будто разрабатывают выпрямитель для автопоилки на ферме.

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - AVM - 15-08-2015 19:19

(15-08-2015 10:55)element писал(а):  Действительно,согласен, С-R-C,звучит лучше.Отслушано.Дроссель можно ставить в маломощные устройства-Предусилитель (хотя тоже без дросселя-лучше),или корректор RIAA.
А вот и пример: это пример HI-FI-ной техники их 60-х годов.И где здесь дроссели ?Tongue0011
Я могу привести массу схем и фото где будет и по два и по три дросселя, о чем разговор? В двух тактных усилителях часто конструкторы обходились без дросселей, но это больше зависит от схемы, режима выходного каскада.
Просто для сравнения эффективности: смотрите, резистор что для постоянного тока текущего через него (полезного) что для переменного ( пульсации питания - вредного) имеет одинаковое сопротивление.
Дроссель же, для переменного (пульсирующего) имеет очень большое сопротивление, а для постоянного гораздо меньше чем сопротивление резистора. Тут и сравнивать нечего - дроссель значительно эффективнее резистора, по крайней мере для выпрямления напряжения. С точки зрения стоимости, то да - резистор значительно дешевле, установить его проще, ассортимент резисторов значительно шире, можно запросто подвести "тему" о звуЧЧании разных резисторов... Happy0158
Я прекрасно знаю, что тем, кто массово делает усилители на продаж... ну дроссель как кость в горле, клиент все равно и так и так "схавает", но с резистором возни гораздо меньше...
Но с точки зрения бескомпромиссности ламповой конструкции - дроссель в питание - по умолчанию, остальное - компромиссы и удешевление.
(15-08-2015 19:18)kozij писал(а):  "Кстати о птичках..." намедни свой шедевральный межблок распаял припоем Аудисон, Италия тыры-пыры 4% серебра , а звук не тот , печалька , пообрезал концы залудил своим же свинцовосодержащим и вот она музыкаBiggrin
По поводу дросселей- все почему то забывают, что блок питания (не последний конденсатор, а весь БП) включен в звуковую цепь! А рассматривают в ПСУДе
и осцилом только с точки зрения пульсаций, как будто разрабатывают выпрямитель для автопоилки на ферме.
Насколько я помню, такой процент серебра раствориться в олове не может, и В сплаве олово-свинец-и пр. не более 2%, так шта... А к стати у меня есть возможность сделать химический анализ, присылайте скажу точно шо там китайцы сварили за припой...
Ну насчет своего припоя, понятно что он самый лучший, и формула его секретна, а как жешь, можно к Вам в очередь за чудесным припоем? У меня вот телик СМАРТ, звук не очень.... может если что то подлудить Вашим припоем то таки он зазвучит... Happy0158
Насчет блока питания, самая важная емкость - последняя, да , через нее замыкается контур выходного каскада, дроссель и первая емкость после кена - влияет только на уровень УУУУ в акустике.
Да к стати все о чем я пишу - сто раз прожеванная тема, пойдем еще на очередной круг?

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 19:49

(15-08-2015 19:19)AVM писал(а):  Насколько я помню, такой процент серебра раствориться в олове не может, и В сплаве олово-свинец-и пр. не более 2%, так шта... А к стати у меня есть возможность сделать химический анализ, присылайте скажу точно шо там китайцы сварили за припой...
Ну насчет своего припоя, понятно что он самый лучший, и формула его секретна, а как жешь, можно к Вам в очередь за чудесным припоем? У меня вот телик СМАРТ, звук не очень.... может если что то подлудить Вашим припоем то таки он зазвучит... Happy0158
Насчет блока питания, самая важная емкость - последняя, да , через нее замыкается контур выходного каскада, дроссель и первая емкость после кена - влияет только на уровень УУУУ в акустике.
Да к стати все о чем я пишу - сто раз прожеванная тема, пойдем еще на очередной круг?
[attachment=722199]
Этому припою 25 лет, он выпущен тогда когда китайцы еще мечтали о "трех крутящихся" - часы, велосипед и швейная машинка , символизирующих достаток в семьеBiggrin
Мой припой отнюдь не секретен, ПОС-61 и немного меди и золота.
По поводу блока питания - а что у Вас работают демоны Максвелла ,
ограничивая протекание тока только через последний конденсатор?Biggrin

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - element - 15-08-2015 20:10

Действительно -тема прожёванная сто раз.И конечно-дросель эфективнее в ИП,чем резистор.Да и фото различных усилителей можно надёргать сколько хочешь... и они буду и с дросселями и без.Для пуш-пульного выходного каскада дроссель не нужен.Вы это знаете сами.Здесь можно обойтись тривиальным резистором в C-R-C фильтре.Да еще(как Вы подсказали) подобрать резистор по звуковым свойствам под собственные уши.А изготовителей резисторов-море,и типов их тоже море,а значит и звучание в каждом конкретном случае будет отличаться.Но Вы забываете,что изготовителей дросселей-тоже море,и тоже- в каждом конкретном случае(при установке другого дросселя в L-C,или C-L-C фильтр)звучание будет меняться Happy0065 .И есть ещё фактор электромагнитной совместимости магнитных полей и экранировки в устройстве с силовым,выходными трансформаторами и дросселем источника питания.Чего нет при использовании резистора,как элемента фильтра.
Второе-в годы развития и массового использования ламповой усилительной техники не изготовлялись промышленно мощные(сравнительно мощные)-SE усилители.Были промышленные небольшие девайсы,мощностью до нескольких ватт.А SE выходные каскады как раз и требуют хорошо очищенного от пульсаций анодного напряжения.И имея для сглаживающих фильтров конденсаторы из номинального ряда2;4;8;16;32мкф (то есть не большой по современным меркам ёмкости),изготовители использовали дроссели.С такими ёмкостями-применение дросселей оправдано в ИП для усилителя с SE выходным каскадом.Но всё равно-это компромисы и желание(видение проблем уменьшения пульсаций) разработчиков.Каждый разработчик видит эту проблему по-своему.Party0012

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - AVM - 15-08-2015 20:15

Написать можно все что угодно, я не вижу доказательств его даты выпуска, да и не интересно мне, серебро в припой вводят немного не для того чтобы улучшить электропроводность. Что касается ПОС 61 с медью и золотом... Вы реально верите что эти металлы будут там растворены? Они будут присутствовать в припое как вкрапления....- толку никакого.
Насчет "демонов Максвелла"... впервые слышу такое определение Happy0065
Ток сигнала 99.99% течет через последний конденсатор фильтра, остальное все отсечено дросселем, так же как и пульсации питания. Так что не преувеличивайте. Это тоже заезженная тема...

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - Yuri S - 15-08-2015 20:16

Дроссель в двухтакте не нужен если плечи и лампы очень подобраны и идентичность не меняется со временем, а так - всё равно будет гудеть, больше или ментьше это как повезёт.
А ещё есть БП вообще без конденсаторов на одних дросселях. Правда я не понимаю как они на ВЧ работают.

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 20:26

(15-08-2015 20:15)AVM писал(а):  Насчет "демонов Максвелла"... впервые слышу такое определение Happy0065
Ток сигнала 99.99% течет через последний конденсатор фильтра
Насчет прОцентов, хорошобы разобраться , какие влияют, а какие уже нетBiggrin
Демоны Максвелла
http://lib.ru/TEXTBOOKS/TEACH/Physics/node10.html
в моем посте это была аллюзия, если слово , тоже не знакомо , то вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Biggrin

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - AVM - 15-08-2015 20:48

(15-08-2015 20:10)element писал(а):  без.Для пуш-пульного выходного каскада дроссель не нужен.Вы это знаете сами.Здесь можно обойтись тривиальным резистором в C-R-C фильтре.А изготовителей резисторов-море,и типов их тоже море,а значит и звучание в каждом конкретном случае будет отличаться.Но Вы забываете,что изготовителей дросселей-тоже море,И есть ещё фактор электромагнитной совместимости магнитных полей и экранировки в устройстве с силовым,выходными трансформаторами и дросселем источника питания.Чего нет при использовании резистора,как элемента фильтра.
Каждый разработчик видит эту проблему по-своему.Party0012
Прошу прощения, что часть поста поскипал.
Итак дроссель для ПП. Ненужен если это трансляционный или РА усилитель, и вообще вреден, если эти усилители работают в глубоком В или АВ. В остальных случаях - бытовые усилители с высоким качеством звучания в АВ близком в А - нужен. Это в теории происходит взаимокомпенсация пульсаций, на практике нет идеальных ламп и трансформаторов. Кроме всего, режим ламп может "разъезжаться" с прогревом, от времени и в акустике появляется отчетливое УУУУ...
Можно это зарезать глубокой ОС, но глубина ОС часто бывает ограничена, кроме всего чтобы ОС была эффективна, следует и предкаскады питать очень чистым питанием... Это нам то технарям просто открыл крышку, крутнул резистор симметрии смещения или в катодах вых.ламп и все дела... А если пользователь усилителя ботаник?
Я вот при твиках и ремонтах американцев ламповиков, да и остальных, доустанавливаю дроссели. Нужно конечно поработать и с монтажем, трассировкой накалов и земель - можно получить уровень фона до -60дб. По поводу ассортимента и доступности дросселей, как то не очень, выходников больше предлагается, ну и резисторов вобще на порядки больше.
На счет ЭМС, дроссель как ни странно улучшает общую обстановку - да именно так! (ну кто намеренно будет ставить дроссель возле входной лампыHuh)
Все просто:
Очень часто, силовик, работая сразу на мост и большую емкость, питая оконечник в "А", находиться на грани насыщения, вернее это происходит на пиках выпрямленного тока, при этом он является источником довольно широкого спектра излучения частот кратных сетевой, это излучение как магнитное, так и электростатическое - вот с эти бороться тяжело.
Установка дросселя, особенно с малой емкостью фильтра в начале, резко улучшает условия работы трансформатора - он работает без насыщения, обеспечивая аппарат чистым питанием без побочных излучений, буквально сам транс сразу перестает "стрекотать", и это стрекотание больше не слышно и не видно на выходе.
Резистор так же способствует этому, но эффективность в разы меньше.
"Каждый разработчик видит эту проблему по-своему.", согласен, но ведь мы максималисты? Хотя я вот, не приемлю больше нигде сигнальных трансформаторов кроме как выходных Ashamed0002

RE: Сильная просадка анодного для 6С4С - O V K - 15-08-2015 21:03

(15-08-2015 20:48)AVM писал(а):  ... я вот, не приемлю больше нигде сигнальных трансформаторов кроме как выходных Ashamed0002
Вот с этим я солидарен полностьюParty0012 , терплю только выходные трансы, как данность, остальные связи - непосредственные.
Апгрейды старых аппаратов , это отдельная тема, согласен, воткнуть дроссель - решение многих проблем, НО треп то был про наше, одно единственно приемлемое , удифильское решение БП, для себя родимого.
Так вот, пробуем заменить дроссель ДВУМЯ резисторами с общим сопротивлением равным акт. сопротивлению дросселя, сделав не C-L-C ,а
C-R-C-R-C и добавив емкостишки, слушаем и соглашаемсяУлыбка