+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Балансное подключение (/thread-12576.html)
Re: Балансное подключение - VladimirNB - 25-12-2009 17:15
Все прикалываются и тычут друг в друга пальцем.
Веселая жизнь. 
Но если весь тракт полностью балансный, то легче простого взять только один любой выход (хоть +, хоть -) и соединить весь тракт именно таким образом (ну отпаять один из кабелей в каждом разъеме наверное не проблема для профи), и послушать а как же изменится звук. Может после этого все споры и прекратятся?
Re: Балансное подключение - Nick Orion - 25-12-2009 18:03
боюсь что спорить при фоновых перегрузках будет невероятно трудно ...
Re: Балансное подключение - Михайло - 25-12-2009 18:55
(25-12-2009 17:15)VladimirNB link писал(а):Все прикалываются и тычут друг в друга пальцем.если тракт ПОЛНОСТЬЮ балансный - но часто ли они встречаются? 99,99% бытового ширпотреба с разъемами ХЛР имеют балансные каскады только на входе и выходе. Даже профи техника сейчас так строится (трансформаторы то дороги).
Но если весь тракт полностью балансный, то легче простого взять только один любой выход (хоть +, хоть -) и соединить весь тракт именно таким образом (ну отпаять один из кабелей в каждом разъеме наверное не проблема для профи), и послушать а как же изменится звук. Может после этого все споры и прекратятся?
Вообще, спор этот смысла не имеет - балансая коммутация сигналов - это одно, а полнсотью балансная схемотехника - совсем другое. и цели разные, и способы достижения, и методы решения
и в быту, как правило, смысла не имеет вообще (за редким исключением, но это штучные изделия типа того, что делает Виталий Грув).
Re: Балансное подключение - groove - 25-12-2009 19:41
кхе...вот изучил знаменитый БАЛАНСНЫЙ ( :megalol
винсент 998, моноблоки и все такое...ну...что сказать...чуда не произошло
по пунктам (пишу чисто по схеме, слушать не интересно..чесслово)
1) он НЕ дифференциально балансный. это фейк чистой воды. тупо два РАЗДЕЛЬНЫХ мощника в мостовом включении с фи на ОУ (если по РЦА) - а это не балансный усилитель. чтобы понять почему - достаточно представить пару ОУ в стандартном неинвертирующем включении и сравнить с теми же ОУ - в дифф включении с такимже коэф усиления. все станет ясно.
грубо говоря для УМ - дифф раскачка + мостовой выход.
2) создается впечатление, что пацаны пытались содрать акуфейс А 680 (который к слову является настоящим балансником) - но потуги к мощам и токам, привели к тому, что самую вкусную фишку аки (диф\бал), извиняюсь - похерили.
3) глубоченная ОООС последовательного типа - без коментариев.
Вывод: что это? зачем?.... боюсь, что воспринимать ЭТО можно только как маркетингово\комерсный продукт...стадион озвучить... свадьбу отыграть...
тут еще и с Пасс Лабсом сравнивали
за такое дедушка Нельсон, несмотря на возраст точно бы попытался 
ПС: все УМ - вымышленные, совпадения с реальными усилителями - чисто случайно
Re: Балансное подключение - Михайло - 25-12-2009 20:50
(25-12-2009 19:41)groove link писал(а):Вывод: что это? зачем?.... боюсь, что воспринимать ЭТО можно только как маркетингово\комерсный продукт...стадион озвучить... свадьбу отыграть...так отож.
Re: Балансное подключение - Serega - 25-12-2009 21:02
(25-12-2009 17:15)VladimirNB link писал(а):Все прикалываются и тычут друг в друга пальцем.ЧТо доказывает или показывает данный пример? Что балансные девайсы лучше использовать с балансным подключением?
Но если весь тракт полностью балансный, то легче простого взять только один любой выход (хоть +, хоть -) и соединить весь тракт именно таким образом (ну отпаять один из кабелей в каждом разъеме наверное не проблема для профи), и послушать а как же изменится звук. Может после этого все споры и прекратятся?
Re: Балансное подключение - groove - 25-12-2009 21:10
в большинстве случаев небалансные девайсы будут предпочтительнее ЭТОГО
это именно то о чем говорил Миша - две детали вместо одной...к балансу не имеет никакого отношения.
Re: Балансное подключение - Михайло - 25-12-2009 22:21
(25-12-2009 21:10)groove link писал(а):в большинстве случаев небалансные девайсы будут предпочтительнее ЭТОГОзато за один разъем ХЛР можно срубить кучу бабла! и кабельки подороже
это именно то о чем говорил Миша - две детали вместо одной...к балансу не имеет никакого отношения.
разница в цене аппаратов с ХЛР входом и без - порой очень значительна, хотя с технической точки зрения - цена этому входу зачастую 5 центов.
Re: Балансное подключение - VladimirNB - 26-12-2009 00:13
Виталий, сначала надо бы послушать, а потом умничать.
RCA вход не более чем опция, в расчет не берется. Вышеупомянутые вами усилители по звучанию просто отдыхают. P.S. Все имена вымышленные, при совпадении с реальными просьба не беспокоиться.
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 00:32
(26-12-2009 00:13)VladimirNB link писал(а):Виталий, сначала надо бы послушать, а потом умничать.в смысле умничать?
P.S. Все имена вымышленные, при совпадении с реальными просьба не беспокоиться.
Звучание - это всегда СУБЬЕКТИВНО
а это реальное фуфло... прямой кидок потребителя...
давайте я вам продам два метра кабеля, а отрежу один...что мне скажете?
похоже на предложение попробовать г@вна... а потом рассуждать.. спасибо я пасс (не лабс (с) Гаруспик)
или Вы думаете, что я не знаю как звучит подобный конструктив аля 81год на дворе?
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 00:34
ну я понимаю, что ЭТО нужно толкать лоху... но можно же не в такой форме... смешно
Re: Балансное подключение - VladimirNB - 26-12-2009 00:51
(26-12-2009 00:32)groove link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=17316.msg319973#msg319973 date=1261775632]в смысле умничать?
Виталий, сначала надо бы послушать, а потом умничать.
P.S. Все имена вымышленные, при совпадении с реальными просьба не беспокоиться.
Звучание - это всегда СУБЬЕКТИВНО
а это реальное фуфло... прямой кидок потребителя...
давайте я вам продам два метра кабеля, а отрежу один...что мне скажете?
похоже на предложение попробовать г@вна... а потом рассуждать.. спасибо я пасс (не лабс (с) Гаруспик)
или Вы думаете, что я не знаю как звучит подобный конструктив аля 81год на дворе?
[/quote]Что то вас так понесло? Остановитесь, поостыньте, подумайте. Можно даже оглянуться на свой прожитый путь. Вспомнить слова мамы в детстве: Горячо! Соотнести с ними собственные ассоциации.
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 01:05
та да....
я потратил три часа на изучение вопроса...что и откуда винцентовци содрали...
...выяснилось, что 998 - это ничто иное как тупо два мощника в одной коробке...
обозвать его б****ным - это конечно серьезный маркетинговый ход
естественно, зачем строить настоящий девайс, если можно запихнуть в одну коробку две платы от более младших моделей в линейке и докинуть транзюков на выход
самое прикольное, что у него нет дифкаскада на входе, способного давить синфазные помехи и наводки, влияния..входное по 47к на плече
поэтому то Вы и слышите кабеля и тп, потому что НИКАКИЕ преимущества диференциальной линии передачи НЕ РЕАЛИЗОВАНЫ
Re: Балансное подключение - VladimirNB - 26-12-2009 01:11
(26-12-2009 01:05)groove link писал(а):та да....Поостыньте же. У меня везде стоят межблочные трансформаторы. Вы лучше один раз послушайте, чем так долго глазки напрягать, разглядывая схемку.
я потратил три часа на изучение вопроса...что и откуда винцентовци содрали...
...выяснилось, что 998 - это ничто иное как тупо два мощника в одной коробке...
обозвать его б****ным - это конечно серьезный маркетинговый ход
естественно, зачем строить настоящий девайс, если можно запихнуть в одну коробку две платы от более младших моделей в линейке и докинуть транзюков на выход
самое прикольное, что у него нет дифкаскада на входе, способного давить синфазные помехи и наводки, влияния..входное по 47к на плече
поэтому то Вы и слышите кабеля и тп, потому что НИКАКИЕ преимущества диференциальной линии передачи НЕ РЕАЛИЗОВАНЫ
Да и схему повнимательнее изучите. А что, по вашему, делает нагрузка подключенная к выходу мостового усилителя?
Re: Балансное подключение - КФ - 26-12-2009 01:29
У меня везде стоят межблочные трансформаторы.
Извините, непонятно. Межблочные трансформаторы находятся в составе блоков, или они добавлены ВНЕ блоков? Очень интересно. Хочу трансформаторы в небалансный тракт.
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 01:31
к сожалению там "изучать" нечего...
я так понимаю разницу между простым мостовым и диф балансным УМ Вы не видите?
жаль...
трансы в отсутствии общих ДК - как мертвому припарки...
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 01:42
Владимир, посмотрите на маломощный балансный однотактник...и надеюсь все поймете
Re: Балансное подключение - Eugene. - 26-12-2009 02:52
Жуть, особенно верхнее плечо. Эта штука никогда не будет полностью симметричной, верхние плечи должны следить друг за другом.
В принципе, это обычный диф. каскад. При теоретической полной симметрии и подключении нагрузки (вся его «однотактность», на ней и умрет), его свойства ничем не будут отличаться от идеального классического двухтакного каскада с идеальным фазоинвертором. Конечно, здесь можно вводить дозированную асимметрию, заставляя плечи работать при разных токах. Но, возникает вопрос, за что идет борьба? Все-таки, не возьму в толк. Исходный сигнал (допустим, звук трубы) не является дифференциальным, его искусственно преобразуют в дифференциальный, обогащают нечетными диссонирующими гармониками, и опять превращают в не дифференциальную звуковую волну. Ну, понятно – длинная линия, низкоуровневый сигнал, надо бороться с помехами. Или тот же DAC, согласен, надо давить ВЧ шумы. А во всех остальных случаях зачем? Что, давить микрофонный эффект – в 99.9%, овчинка выделки не стоит, уменьшить влияние кабелей – сделайте согласованную линию.
С уважением.
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 06:49
(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):Жуть, особенно верхнее плечо.хе...а кое кто это дело запатентовал. в верхнем плече (упр ист тока) как раз вся фишка
(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):Эта штука никогда не будет полностью симметричной, верхние плечи должны следить друг за другом.ЗАЧЕМ?
баланс токов... остальное все четко дозировано.если в лом настраивать - можно влепить интегратор.
что значит "полностью"? разбаланс 1% или 0,1% ....0,00000000001%?
(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):В принципе, это обычный диф. каскад. При теоретической полной симметрии и подключении нагрузки (вся его «однотактность», на ней и умрет), его свойства ничем не будут отличаться от идеального классического двухтакного каскада с идеальным фазоинвертором.интересный тезис о "смерти" однотактности
это уже из нового - рассматривать СЕ и РР схемотехнику относительно нагрузки.
те если подключить нагрузку между выходом и землей - он будет однотактным, а если между дифф выходами - двухтактным?
а, если к двум однотактникам подключит нагрузку в мосте - они от этого станут двухтактными?
идеального классического двухтакного каскада с идеальным фазоинвертором - давно такой каскад наблюдали вживую?
наверно - никогда.
а здесь - без вопросов.(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):Конечно, здесь можно вводить дозированную асимметрию, заставляя плечи работать при разных токах.можно, но не нужно
(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):Но, возникает вопрос, за что идет борьба? Все-таки, не возьму в толк. Исходный сигнал (допустим, звук трубы) не является дифференциальным, его искусственно преобразуют в дифференциальный, обогащают нечетными диссонирующими гармониками, и опять превращают в не дифференциальную звуковую волну.о чем Вы? из ЦАПа изначально выходит диференциальный токовый сигнал... это его уже НАСИЛЬНО превращают в небалансный сумматором на ОУ - в большинстве случаев, теряя при этом часть информации. будете спорить, что при каждом изменении сигнала, что то из него неизбежно исчезает, а что то новое добавляется?
интересно, а из головок звукоснимателей случаем какой сигнал выходит? "+" "-" и GND - ничего не напоминает?
насчет "четных" гармоник. их с избытком дают АС, достаточно посмотреть на графики...
такой каскад от себя добавляет в сотни раз меньше чем любой СЕ, в том числе и с повторителем на 6С33С на выходе, нагруженном на упр ист тока.
это точно - жуть
почему было МОСФЕТ не поставить? для удифильности? 
а здесь, кстати повторителей нет вообще...
(26-12-2009 02:52)Eugene. link писал(а):Ну, понятно – длинная линия, низкоуровневый сигнал, надо бороться с помехами. Или тот же DAC, согласен, надо давить ВЧ шумы. А во всех остальных случаях зачем? Что, давить микрофонный эффект – в 99.9%, овчинка выделки не стоит, уменьшить влияние кабелей – сделайте согласованную линию.Зачем "уменьшать" , если можно практически избавиться? Вот уж эти полумеры.
С уважением.
причем серьезно упростить и сократить путь сигнала...уйти от ФИ в принципе...от катодных эл.литов...последовательных ОООС и тп.
овчинка выделки не стоит - 100% согласен. это редкий бред и ерунда... лучше даже не пробовать... а то будет как у меня в подписи
Re: Балансное подключение - groove - 26-12-2009 08:34
Кроме того, если рассуждать о живых записях исполнителей - можно смело говорить о том, что балансная форма сигнала ПЕРВИЧНА.... и то что с целью банальной экономии нас лишили возможности, в максимальной степени возродить то, что было изначально электрически преобразовано в микрофоне - есть великая трагедия аудифренов. :`(