+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. (/thread-4345.html)
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Eugene. - 26-06-2015 09:57
Вообще-то бред – и сам этот универсальный фильтр, и выбор для него емкости по ESR.
Во-первых, значение ESR нормируется на частоте 100кГц, и растет с понижением частоты. Причем, растет в разы.
Во-вторых, в данном применении емкостей, основным критерием выбора должен быть допустимый действующий ток через емкость в области низких частот. А он всегда меньше, чем допустимые значения на частоте 100кГц, и, как правило, непосредственно связан с габаритами емкости.
В третьих, меня удивляет упорное нежелание апологетов этого бреда, видеть очевидное противоречие требований к этим устройствам. Фактически, это силовой ФВЧ с переменными параметрами, и его основная задача подавить гармоники и субгармоники сети, в том числе и четные, которые и приводят к асимметрии. Миллион раз говорилось, нет ни какой постоянной составляющей в явном виде.
Уменьшение потерь в фильтре требует увеличения номинала емкости, одновременно с увеличением номинала будет падать и частота среза такого фильтра. Образно говоря, если использовать емкость бесконечно большой величины, то получим бесконечно малые потери, и фильтр будет пропускать бесконечно низкую частоту.
Поэтому, ни о какой универсальности и пихании такого фильтра куда попало – речи быть не может. Если сильно хочется применить, то для каждого устройства отдельно с учетом его параметров и исключения взаимовлияния. Ну, а что делать с достаточно мощными усилителями работающими в классе «АВ», даже и не знаю.
С уважением.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 26-06-2015 13:46
Евгений, насчет ЕСР Вы неправы. Нормируется на частоте 100кГц он потому, что измерители не способны выделять ЕСР конденсатора в чистом виде из общего комплексного сопротивления капа. То есть измеритель меряет скопом ЕСР+реактивное сопротивление конденсатора. И такая высокая частота берётся, что бы минимизировать влияние реактивного сопротивления на конечный результат.
Как измерить ЕСР у конденсатора 1мкФ на частоте 100Гц, когда его реактивное сопротивление составляет 1,6кОм? А никак....
Поэтому сопротивление капа с понижением частоты то конечно растёт, но не засчет ЕСР, а за счет естественного роста реактивного сопротивления.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 26-06-2015 16:45
(26-06-2015 13:43)2scaudio писал(а): читаю и пухну от написанного бредаЕсли всё так хорошо, то откуда в сети такое?
на высокой стороне стоит понижающий транс- и где тут постоянка-маразм,
(26-06-2015 09:57)Eugene. писал(а): Фактически, это силовой ФВЧ с переменными параметрами, и его основная задача подавить гармоники и субгармоники сети, в том числе и четные, которые и приводят к асимметрии. Миллион раз говорилось, нет ни какой постоянной составляющей в явном виде.Это каким же образом ФВЧ может подавлять гармоники?
Если он беспрепятственно пропускает 50Гц, то 100..150..200..Гц пройдут сквозь него ещё свободнее.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 26-06-2015 18:13
(26-06-2015 16:45)VNV73 писал(а): Если всё так хорошо, то откуда в сети такое?какое там у вас в сети-
-просто развод лохов на деньгичтобы посмотреть форму тока-нужно взять шунт и с него мерить а не мерить форму наводки от сети
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - orthodox - 26-06-2015 19:43
(26-06-2015 18:13)2scaudio писал(а): чтобы посмотреть форму тока-нужно взять шунт и с него мерить а не мерить форму наводки от сетиО, попробуйте — особенно при работе усилителя.
Приятное будет разнообразие формы... Даже можно будет иногда угадать в ней синус...Ну, остатки...
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 26-06-2015 20:03
(26-06-2015 19:43)orthodox писал(а): О, попробуйте — особенно при работе усилителя.хули там пробовать
Приятное будет разнообразие формы... Даже можно будет иногда угадать в ней синус...Ну, остатки...
поговорите с энергетиками-я не завидую вашим ушам по поводу топика
если так чешется-то нужно ставит преобразователи на 220 вольт-с синусом с нормированными гармониками
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - Eugene. - 26-06-2015 20:37
(26-06-2015 16:45)VNV73 писал(а): Если всё так хорошо, то откуда в сети такое?Я не знаю, кто на что способен, а просто поищите графики зависимости ESR от частоты, их можно найти и у некоторых производителей, и в общетеоретических работах посвященных параметрам емкостей. Измеряют его от десятков герц, стабилизация значения наступает с единиц килогерц. Может, врут, бо сам не измерял. Разделить мух и котлеты можно элементарно, например, в мостовой схеме измерения.
Это каким же образом ФВЧ может подавлять гармоники?
Если он беспрепятственно пропускает 50Гц, то 100..150..200..Гц пройдут сквозь него ещё свободнее.
Классическая схема ФВЧ – последовательная емкость, параллельный резистор, подавляет все, что лежит ниже частоты его среза. Нарисуйте эквивалентную схему этой штуки, и покажите любому электронщику, он сразу скажет – это ФВЧ. Иногда полезно взглянуть с другой стороны для лучшего уяснения происходящих процессов.
Вас смутило слово гармоники – как математическая абстракция после разложения в ряд сложного сигнала, давайте скажем – субгармоники (у электриков это вообще называется по-другому), пусть будет даже субгармоника одна – нулевой член ряда.
С уважением.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - orthodox - 26-06-2015 21:51
(26-06-2015 20:03)2scaudio писал(а): хули там пробоватьВы упомянули про измерение тока на шунте, так типичный усилитель потребляет ток в виде довольно острых импульсов, с синусом мало что общего имеющих, и амплитудой, зависящей от огибающей выходной мощности. Я это имел в виду. Даже если подать напряжение в виде ну очень чистого синуса — то же самое.
поговорите с энергетиками-я не завидую вашим ушам по поводу топика
если так чешется-то нужно ставит преобразователи на 220 вольт-с синусом с нормированными гармониками
Впрочем, всё что Вы по этом поводу написали, особенно вот в этой цитате — мне нравится, очень уверенно написано, ярко и живо. Так что респект.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 26-06-2015 23:00
(26-06-2015 18:13)2scaudio писал(а): какое там у вас в сети-Хе-хе..
чтобы посмотреть форму тока-нужно взять шунт и с него мерить а не мерить форму наводки от сети
Это форма напряжения на выходе ненагруженных сетевых трансформаторов у меня дома.
Люди пишут, шо такое делают с синусом ИИП, которых в каждом доме в великом множестве.
(26-06-2015 20:37)Eugene. писал(а): Я не знаю, кто на что способен, а просто поищите графики зависимости ESR от частоты,Мне кажется, что искать должен тот, кто утверждает..
Буду рад, если Вы подтвердите своё мнение источником.
Что касается измерителей ESR, то может нормальные где и существуют, но подавляющее большинство меряет именно комплексное сопротивление капа скопом, на частоте F(по падению напряжения или силе тока). И с понижением частоты это "скопом" ВСЕГДА будет линейно расти, поскольку будет расти реактивное сопротивление конденсатора. Это ведь достаточно очевидно.
У любого керамического конденсатора ESR лучше, чем у самого крутого электролита. Покажите мне прибор, который покажет низкий ESR у керамики малой ёмкости.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 05:33
(26-06-2015 21:51)orthodox писал(а): Вы упомянули про измерение тока на шунте, так типичный усилитель потребляет ток в виде довольно острых импульсов, с синусом мало что общего имеющих, и амплитудой, зависящей от огибающей выходной мощности. Я это имел в виду. Даже если подать напряжение в виде ну очень чистого синуса — то же самое.это у импульсных БП
Впрочем, всё что Вы по этом поводу написали, особенно вот в этой цитате — мне нравится, очень уверенно написано, ярко и живо. Так что респект.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 27-06-2015 08:14
При чем здесь ИБП? Там совсем о другом написано.. а именно о модулировании потребляемого из сети тока трансформатора, током потребления УМЗЧ. А последний содержит в себе и короткие мощные импульсы, в том числе.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 12:01
(27-06-2015 08:14)VNV73 писал(а): При чем здесь ИБП? Там совсем о другом написано.. а именно о модулировании потребляемого из сети тока трансформатора, током потребления УМЗЧ. А последний содержит в себе и короткие мощные импульсы, в том числе.ерунда о модуляции-усилитель потребляет ток от электролитов в БП,которые в свою очередь заряжаются от сети с частотой 100Гц.В в усилке с ИБП есть импульсные большие токи
http://forum.speakerplans.com/behringer-inuke-nu6000-vs-kam-kxd7200-bench-tested_topic69202.html
как видно на частотвх 1кГц-модуляции нету,на 31 Гц-чет есть-но это связано с просадкой БП. если есть PFC то просадки нету
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - orthodox - 27-06-2015 12:36
(27-06-2015 05:33)2scaudio писал(а): это у импульсных БПНет, я говорил не о них, а об обычном усилителе, «трансформатор—диодный мост—емкости» — классический питатель УНЧ.
Да вы смоделируйте или попробуйте. Практический опыт — наилучший в этом деле.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 12:54
(27-06-2015 12:36)orthodox писал(а): Нет, я говорил не о них, а об обычном усилителе, «трансформатор—диодный мост—емкости» — классический питатель УНЧ.Порылся в нэте и понял откуда у Вас такое мнение
Да вы смоделируйте или попробуйте. Практический опыт — наилучший в этом деле.
http://www.electroclub.info/article/dc25hz.htm
по моему все разложено по полочкам
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 27-06-2015 12:57
(27-06-2015 12:01)2scaudio писал(а): ерунда о модуляции-усилитель потребляет ток от электролитов в БП,которые в свою очередь заряжаются от сети с частотой 100Гц.В в усилке с ИБП есть импульсные большие токиМузыка - это не синус с неизменной амплитудой. Удар барабана , например, приводит к резкому изменению потребляемого тока. Это видно и по просадке питающего напряжения на капах питания и будет видно и на трансформаторе.
Кстати, господин весельчак, где комментарий к последней картинке? Откуда берется усеченный синус в сети? А то насчет развода для лохов таланту хватило написать...
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 13:00
(27-06-2015 12:57)VNV73 писал(а): А то насчет развода для лохов таланту хватило написать...
я и сейчас мнения не изменил насчет постоянки,достаточно включить амперметр на измерение постоянного тока
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - VNV73 - 27-06-2015 13:37
Повторяю вопрос откуда плоская вершина у синуса?
А то окромя пафосного пустозвонства от Вас пока ничего нет...
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 14:07
(27-06-2015 13:37)VNV73 писал(а): Повторяю вопрос откуда плоская вершина у синуса?откуда же я знаю,чего там мерите,возьмите шунт ,зацепите осц и мерьте форму тока,только применение развязывающего транса обязательно.
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - orthodox - 27-06-2015 14:12
(27-06-2015 12:54)2scaudio писал(а): Порылся в нэте и понял откуда у Вас такое мнение
http://www.electroclub.info/article/dc25hz.htm
по моему все разложено по полочкам
не, всё проще. Я сижу на этой теме лет уже 35, и есть возможность просто померить, посмотреть. Если у вас под рукой нету осцилла, шунта и усилителя — Вы можете попробовать смоделировать это, вот например — http://ic.sidelinesoft.com/ простая и изящная программка, легко освоить и начать работу, тем не менее, к примеру — на начальном этапе разработки может быть полезна профессионалам, так как быстрая и производительная при проработке различных вариантов.
(27-06-2015 13:37)VNV73 писал(а): Повторяю вопрос откуда плоская вершина у синуса?Что-то подумалось, а не троллинг ли это? Странно как-то звучат все эти утверждения. Как бы они намеренно неверные, чтобы в спор втянуть и эмоции накалить, не? Может, мне показалось, конечно. Ведь вроде так просто — включил шунт, осцилл, усилитель — и убедился, что есть потребление именно импульсами... Ну, можно ж смоделировать, программ море... А как Вы думаете? Может, нас просто разводят? Не может человек попутать ток с напряжением...Они же такие разные...
А то окромя пафосного пустозвонства от Вас пока ничего нет...
RE: Фильтрация постоянной составляюще в сети 220 В, для аудиофильных трактов. - 2scaudio - 27-06-2015 14:16
(27-06-2015 14:12)orthodox писал(а):у меня есть все.Я просто понял откуда ноги растут-проблеммы только у hi-enda.Другие этим не переймаються.Хотя трансы иногда гудут-но обычно когда недомотали первички,или лак не досушили
не, всё проще. Я сижу на этой теме лет уже 35, и есть возможность просто померить, посмотреть. Если у вас под рукой нету осцилла, шунта и усилителя —