+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 13:53
(26-04-2016 13:09)Аска писал(а): Суть вопроса то была в том, что прямоприводного ЛПМ то по сути и нет.Т.е.? А куда же он девается? Если пример с Вегой взять-то 666-я это по сути та же Вега, но со вторым тонвалом. Закрытым трактом. Разве он перестает быть с ВДД?
(26-04-2016 13:09)Аска писал(а): о каких не новодельных 333-555 идет речь?О серии ES.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 26-04-2016 13:58
(26-04-2016 13:53)AlexR2 писал(а): Т.е.? А куда же он девается? Если пример с Вегой взять-то 666-я это по сути та же Вега, но со вторым тонвалом. Закрытым трактом. Разве он перестает быть с ВДД?Ну Аска имел ввиду, что второй вал не ДД, через пассик, как бы уже не чистая ДД протяга, но для "чистоты" ДД, да, аппарат должен быть одновальный, или второй вал тоже ДД, что трудно реализуемо и есть только на Драконе, но на Драконе зато боковые узлы не ДД.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 13:59
(26-04-2016 13:09)Аска писал(а): Наличию сендвича в ЛПМ 777ESII я могу объяснить только тем, что родной дискрет был со временем заменен на Canon.100%. Я видел несколько раз объявление о продаже 666ES(где стоит аморф-дискрет). Так вот там было 2 варианта-и(!) полностью ферритовый ALPS, и Кэнон как в поздних Сони. И если в случае с Альпсом надо постараться поставить, то Кэнон ставится легко( площадка одинаковая по установочным отверстиям).
(26-04-2016 13:58)Sonor писал(а): Ну Аска имел ввиду, что второй вал не ДД, через пассик, как бы уже не чистая ДД протяга, но для "чистоты" ДД, да, аппарат должен быть одновальный.Что вы все вцепились в эти удвоенные ВДД? Формально можно налепить дополнительно еще штуки 3 движков(подъем каретки голов, по независимому движку азимута на каждую голову, тормоз через редуктор). Получается, что ставя второй тонвал через пассик, кинематика становится грязной и перестает быть ДД. То, что при этом характеристики закрытого тракта получше(для записи, в частности), чем открытого-неважно. Что касается Веги-то, на минутку, такую реализацию, как сделали на заводе, подтормаживание в частности-то, несмотря на всю "чистоту", это явное убожество. Чтобы в кассетном формате открытая 3-х двигательная кинематика работала так, что бы было как минимум паритетна схеме в 666-й-то должна быть схема адаптивного управления моментом подтормаживания.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 26-04-2016 14:23
Да я то не против, просто написал, что Аска пытался сказать, для меня пассик на второй вал тоже не проблема
А Вега по любому убожество, потому как не использовать боковые движки в подмотке и подтормаживании, как реализовано в той же 666 или Акае 750, это конечно только у нас так могли "суметь" при трёхмоторном ЛПМ.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 14:38
Если(вернее, не так)-когда я все-таки сделаю плату для адаптивного подтормаживания, то подающий тонвал в одной 666-й планирую убрать.
А Вега... Конечно, она допиливается напильником. Тем более сейчас. Но...Как-то ни одного сов.кассетника не вспоминается, где не нужен был бы напильник. А 666-й-да, шикарно. При перемотке автоматически к концу пленки скорость снижается, мотает быстро и аккуратно, с пленкой при воспроизведении обращается аккуратно и бережно. Момент подтормаживания можно отрегулировать потенциометром.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Djfirst - 26-04-2016 15:23
(26-04-2016 13:58)Sonor писал(а): Ну Аска имел ввиду, что второй вал не ДД, через пассик, как бы уже не чистая ДД протяга, но для "чистоты" ДД, да, аппарат должен быть одновальный, или второй вал тоже ДД, что трудно реализуемо и есть только на Драконе, но на Драконе зато боковые узлы не ДД.Вот же забыли про Revox B215 и B710 , там как раз 4ре двигателя ,
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 26-04-2016 16:37
(26-04-2016 15:23)Djfirst писал(а): Вот же забыли про Revox B215 и B710 , там как раз 4ре двигателя ,Неужели в них 4ДД? Там по-моему литой ЛПМ ПАПСТ или что-то вроде этого? И по-моему ещё в немецких деках ASC что-то подобное. Тут не в курсе, помню только, что в 710 Штудере стоит Соневский дискрет.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Alex_kag - 26-04-2016 16:57
Зря тут упомянули "набегающие и сбегающие". Это или новое слово в механике (Нобелевская?) или совсем тоска...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 18:13
Тут упомянули, где и как прочитать об алгоритме работы. Как я понимаю, это не сделано. Ну, раз нет-значит, нет. Я и так получил пред за указание ресурса. Видимо, напрасно-т.к. вместо желания узнать что-то я вижу желание поскалить зубы. Это действительно тоска...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 26-04-2016 18:18
Деки вроде Sony, Pioneer и Веги с подвижным магнитом в прямом приводе приемо-подающих узлов. В пределе это не очень хорошо. Такой ротор обладает относительно большой инертностью.
В ЛМП типа Revox-215 там бескаркасный ротор, очень легкий.
Зы. У Тиков тоже есть модели с прямым приводом в приемо-подающих узлах.
Есть еще редкие, типа Neal 3** с полным прямым приводом, одновальные.
... много чего интересного до средины 80-х было.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 18:32
(26-04-2016 18:18)Yan писал(а): Такой ротор обладает относительно большой инертностью.Вега-наверное. У Сони, а особенно Пионера роторы довольно легкие. Кроме того, при переключении режимов есть тормоза-как электронные, так и механические.
(26-04-2016 18:18)Yan писал(а): В ЛМП типа Revox-215 там бескаркасный ротор, очень легкий.В этих ЛПМ-ах коллекторные движки. Я видел разобранный. У них свои болезни есть.
(26-04-2016 18:18)Yan писал(а): У Тиков тоже есть модели с прямым приводом в приемо-подающих узлах.Маленькие и снова коллекторные.
(26-04-2016 18:18)Yan писал(а): Neal 3** с полным прямым приводом, одновальные.В сети есть видео такой механики. Тут ссылки давать нельзя-но это нечто. По виду сильно напоминает боковые движки Олимпа-только меньше. Такое же сооружение с внешним ротором. Размером с кулак(средний)
. Вся конструкция в целом похожа на макет выходного дня...(26-04-2016 16:37)Sonor писал(а): в немецких деках ASC что-то подобное.Вот как раз там литое основание-и коллекторные движки на все 3 привода. В кач-ве бонуса-через пассик подающий тонвал. Кроме одной "чистой" модели. Она одновальная.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Аска - 26-04-2016 18:52
(26-04-2016 13:59)AlexR2 писал(а): Что вы все вцепились в эти удвоенные ВДД?...Получается, что ставя второй тонвал через пассик, кинематика становится грязной и перестает быть ДД. То, что при этом характеристики закрытого тракта получше(для записи, в частности), чем открытого-неважно.Ой-ой!! Прошу не горячиться ...
Никто не говорит, что второй тонвал через пасик - дескать, плохо, "грязно" и т.п. Напомню, что занудствуя по этой теме я упомянул - "это не хорошо и не плохо, просто факт". Еще раз упомяну, с чем связана вся эта "бодягя":
Дело в том, что одним из главных аргументов 666 было то, что ЛПМ ее сделан по образу и подобию катушечника, в котором при таком построении кинематики пасики попросту не нужны. Вот и "прицепился" к тому, что дескать пасики то остались, в отличии от катушечных ДД.
Так что Sonor совершенно правильно истолковал мою позицию. Вегу-120 (свят-свят!) опять же не я первым упомянул. И если сказал что-то хорошее про советский кассетник, то только про Вильму, в которой стоял отличный двухмоторный ЛПМ (вроде как по лицензии). Все остальные кассетники, особенно Маяки 2ХХ, приводили меня в содрогание и даже хваленые Яузы. А хуже двухкарманных Каратов и Нот я вообще ничего не помню. Не имел опыта, но слышал неплохие отзывы об Орели и Рапри.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 19:02
Мне лично и Сони, и Вега(особенно она) импонирует тем, что действительно, очень напоминает R2R. Помню, был у меня Pioneer RT-707(или 701-тут провал...)-вот он идеологически такой же.
А, например Сони 755-закрытый тракт и пассик на оба тонвала...Хотя работала прекрасно. Во всяком случае-мне нравилась куда больше рядом стоявшего Олимпа 003.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Аска - 26-04-2016 19:09
Что то вдруг припомнился хваленный Текникс В965...а там какая кинематика была? говорили, что у нее к-т детонации предельно малый.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 26-04-2016 19:15
Проблема тяжелого ротора в том, что из-за не идеальной формы окружности катушки он мотает ленту неравномерно. Инертность ротора у них много больше инертности ленты. А так да, безколлекторник в идеале несомненно может быть надежнее. Но даже обычные копеечные коллекторники в ведущих валах отходили не один ресурс
А в Revox коллекторники очень добротные. В них подшипники умирают раньше чем коллектор. Мало где такие и в основном в старых европейцах.Кстати, в лингофонных магнитофонах, там где важнее всего была именно неубиваемость Revoх ставили бесколлекторники.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 26-04-2016 19:20
(26-04-2016 19:09)Аска писал(а): Текникс В965...а там какая кинематика была? говорили, что у нее к-т детонации предельно малый.965-го не был-был 828. ЛПМ такой же(т.е.ВДД кварц+закр.тракт). Кинематика действительно хорошая.
(26-04-2016 19:15)Yan писал(а): Проблема тяжелого ротора в том, что из-за не идеальной формы окружности катушки он мотает ленту неравномерно.Это какой-то совсем криминальный вариант исполнения.
Для примера взять привод(ведущий) из СД\ДВД-ромов или у старых 5-инчевых флопорезов. Там-то требования высокие к кач-ву. И там и там ВДД. Просто сделано не так, как в Веге.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 26-04-2016 19:37
Нет, почему криминальный, это катушка с лентой не идеальная окружность, эксцентрик. Если ее крутить с идеальной угловой скоростью, натяжение меняется. Другими словами нельзя ставить на двигатель приема-подачи маховик, как на ведущий вал.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 26-04-2016 20:45
(23-04-2016 22:44)Alex_kag писал(а): я окончательно запутался в Соньках.Самая правильная дека из этих, по совокупности качества ЛПМ по детонации, и по звуку - TC-K777 - раздельные пермаллоевые головки и передача усилия подмотки через магнитную муфту.
В продаже их есть, 666/777/750/950/808.... Так какая лучше?
Желател но трехмоторный директ и офигительная голова
TC-K777ES в общем та же дека, но уже с аморфными головками, имеющими свой не самый приятный призвук.
Есть косячок в разводке печати 777(ES) - в правом канале фон от индикатора прослушивается.
TC-K777ESII дека не имеющая отношения к звуку, только вид остался.
По надёжности лучший ЛПМ у TC-K666, но детонация повыше именно из-за жёсткой связью подкассетников с двигателями.
Имеется двухголовочная TC-K88 с подобным ЛПМ (однотонвальным), в принципе очень нравится дека.
(22-04-2016 23:19)Alex_kag писал(а): Приезжай, пиво/водку/вискарь обеспечим. Финансово...Да, да. Если можно, и я присоединюсь к компании.
Трендеж на всякие темы тоже.
Когда ждать?
(25-04-2016 07:28)AlexR2 писал(а): Чем мне нравятся не новодельные ЛПМ-ы Сони(я про те, что в 333\444\555\777)-у них расово правильный закрытый тракт. Т.е. диаметры тонвалов\маховиков одинаковые, прижим на подающем ролике заметно сильнее, чем в аналогичных ЛПМ от Санкио\Текникса. Соотв, мало значим параметр влияния межвального пассика.Алексей, на эту тему уже и в Скайпе говорили, и на соседнем форуме. Никаких преимуществ у "симметричного" ЛПМ нет. Ты же не желаешь вникать в сказанное кем-то кроме Никитина.
Именно в "симметричном" ЛПМ огромное влияние качества пассика на стабильность натяжения ленты на головок, от чего в большой мере избавлены последующие варианты ЛПМ, в которых разность скоростей на тонвалах задана не коэффициентом растяжения пассика на сбегающей и набегающей сторонах шкива ведущего двигателя.
(25-04-2016 08:39)element писал(а): Да такое мнение не правильное(очевидно).При наличии в закрытом тракте двух одинаковых по диаметру валов и (значит ) одинакового диаметра маховиков -получаем одинаковые механические резонансы на каждом узле вала-ведущего и ведомого.А такое увеличивает коэф.детонации тракта.Совершенно верно.
(25-04-2016 08:57)AlexR2 писал(а): При общем пассикеЕсли пытаться думать, а не воспринимать в штыки сказанное, то можно и понять. Показывал же тебе вырезки из брошюры Накамичи с описанием "перла". Покажу ещё раз, не трудно, смотри аттач. Английский вроде знаешь.?Вот этот перл можно было бы развернуто пояснить? Потому что я вижу, что нет даже приблизительно условий для такого "явления". Желательно(просто для предотвращения заведомо ложных умопостроений) начертить себе т.с. походовую кинематическую схему. А уж потом озвучивать...выводы.
[attachment=816162]
[attachment=816165]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - amper - 26-04-2016 21:35
(26-04-2016 20:45)DjAndy писал(а): Самая правильная дека из этих, по совокупности качества ЛПМ по детонации, и по звуку - TC-K777 - раздельные пермаллоевые головки и передача усилия подмотки через магнитную муфту.TC-K777 - сендаст-ферритовая голова.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 26-04-2016 21:41
(25-04-2016 11:00)AlexR2 писал(а): Вы как себе представляете работу маховиков через пассик, так, чтобы они были в "фазе"?
Не должно быть вообще никакой синхронизации, а совсем наоборот - должна быть полная рассинхронизация, чтобы не усиливались сопадающие по периодичности колебания, возникающие от эллипсности тонвалов и маховиков (идеально круглых поверхностей не бывает, тем более в поработавшем механизме), от налипших частичек с магнитной ленты.(26-04-2016 21:35)amper писал(а): TC-K777 - сендаст-ферритовая голова.И то верно. Мне почему то в памяти отложилось что пермаллоевая.
(26-04-2016 13:59)AlexR2 писал(а): что бы было как минимум паритетна схеме в 666-й-то должна быть схема адаптивного управления моментом подтормаживания.А что, в 666 адаптивное подтормаживание и подмотка? Это точно известно? Как интересно.