+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 12-10-2009 01:15
(12-10-2009 00:50)Аббас link писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=YumH_e3dKB0&translated=1Красивое адажио, аутентично и интересно в трактовке другого более быстрого темпа 5 симфонии Малера. Да сейчас исполняют и чувствуют это адажио по другому. Но надо смириться с ужасно неровным, точнее неравномерным ритмом – звучит как будто метроном стучит все время по разному. Плюс плывет звук как будто растянута лента и шипение которого в зале тогда не было. Зачем все жертвы – надо талантливым звукорежиссерам - ремастировать. Современным режиссерам оркестров с аутентичными инструментами дать послушать и попробовать передать точнее какой была грусть в то более медленное время (я о динамике жизни тогда). Если бы дирижировал сам Малер или была б машина времени, тогда можно было бы судить и сравнивать.
Послушайте как у Менгельберга звучит адажиетто из пятой Малера!Это какой-то всеобщий транс.Музыка живет,дышит!!!Потом пройдитесь по более поздним исполнениям,там же.Никто так как Менгельберг не смог передать райскую чистоту этой музыки!
И учтите что это выхолощенная перезапись,десятикратно убитая!А я кроме нее теперь не могу слушать никакое другое исполнение!С шеллака же напрямую транс стократ сильнее!К сожалению имеено этой пластинки у меня нет,охочусь на аукционе уже год и безрезультатно!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 12-10-2009 01:38
(12-10-2009 00:50)Аббас link писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=YumH_e3dKB0&translated=1да, действительно, у Менгельберга, в его трактовке Малера есть стержень, и музыкальный, и эмоциональный, я для сравнения других послушал - как-то размыто, нет линии я бы сказал, плюс, как мне кажется, интонационные акценты неудачно расставляют, размазанно выходит
Послушайте как у Менгельберга звучит адажиетто из пятой Малера!Это какой-то всеобщий транс.Музыка живет,дышит!!!Потом пройдитесь по более поздним исполнениям,там же.Никто так как Менгельберг не смог передать райскую чистоту этой музыки!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 12-10-2009 01:38
(12-10-2009 00:43)Аббас link писал(а):Цитата:Мы по разному видимо воспринимаем вокал. Например я слушал скажем Образцову в нашем оперном, без треска и шипения и оркестр нормально играет, в скрипичной группе можно отдельно услышать первую и вторые скрипки. Какой блин граммофон или восковый валик? Коллекционирование – да, романтика - да, возможность самому сделать ремастер - ВОССТАНОВЛЕНИЕ тоже – да, приветствуется. ПопытатьсяЯ объясню.На шеллаке и виниле зафиксированны высочайшие эталоны исполнительского мастерства.После прослушивания шеллачных записей я никогда не пойду на Образцову или Казарновскую и не куплю их диски-потому что это образец дурного пения.Лучше я со скрипами и шумами послушаю Нежданову на граммофоне.
Старые записи формируют вкус,в первую очередь.Оказывается и Рихтер и Горовиц бледнеют перед пианистами-титанами прошлого,такими как Игнац Фридман или Косальский,Гофман и Розенталь,просто мы этого не знаем и не хотим знать,нас кормят музыкальной тухлятиной и рассказывают как это вкусно!
Я ,например,Малера "услышал" только в исполнении Менгельберга (30-е годы) и после этого ясно осознал,какую хреновину под видом Малера нам скармливает аудиоиндустрия на компакт дисках.
Вкратце-исполнительство очень сильно деградировало за последние сто лет,музыканты стали чистыми бизнесменами.Примерно та же ситуация в джазе-он давно умер.Лучшие образцы зафиксированны как раз на шеллке и виниле.
Я далеко не так глубоко (точнее мелко) знаю историю исполнительской, дошедшей до нас музыки. Нет у меня коллекции на шеллаке до военном. И граммофона тоже нет. Но вы должны понимать, что до перечисленных вами великих пианистов, давайте еще уйдем на 50, 100 лет назад были великие клавесинисты, а еще назад лет на 200-300 органисты которых мы никогда уже не услышим. Как и не услышим режиссерские и исполнительские трактовки великих композиторов прошлого. Мы их трактуем в своем восприятии, а доносят до нас тот смысл, те чувства заложенные в муз.произведение композиторами - наиболее талантливые режиссеры и исполнители современности. И это стало возможно не только в концертном зале и всего один раз только с периода времени, когда стало возможна запись и донесение через нее чувств авторов перетрактованных музыкантами-исполнителями и режиссерами, до нас. Но мы дискутировали о другом, я сильно упрощу, аналог 50-60 против всего, что до 1940. Я по прежнему остался на своей позиции, что если б было что записывать, то даже сейчас можно сделать лучше для более точной передачи заложенного в музыкальное произведение.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 12-10-2009 01:48
(12-10-2009 01:38)vltk link писал(а):Я по прежнему остался на своей позиции, что если б было что записывать, то даже сейчас можно сделать лучше для более точной передачи заложенного в музыкальное произведение.на самом-то деле не так уж и много великих исполнителей, которых по-настоящему интересно слушать. дело ведь не в технике или технологии звукозаписи. просто если взять, например, Рахманинова в исполнении самого же Рахманинова или Горовица, и взять современных исполнителей, то хочется слушать Рахманинова и Горовица, даже если записано хуже.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 12-10-2009 01:49
dateline= писал(а):Но надо смириться с ужасно неровным, точнее неравномерным ритмом – звучит как будто метроном стучит все время по разному. Плюс плывет звук как будто растянута лента и шипение которого в зале тогда не было. Зачем все жертвы – надо талантливым звукорежиссерам - ремастироватьЭто не ритм неравномерный,это музыка ДЫШИТ!Наш вкус испорчен дирижерами-салдофонами,которые умеют только показывать ритмическую сетку.Почитайте статьи Фуртвенглера,где он рассуждает о свободной пульсации музыки!Кстати Менгельберг дружил с Малером и наверное они были очень близки духовно.
Никакой ремастеринг не УЛУЧШИТ эту запись,на шеллаке электрозаписи коламбии звучат потрясающе!Стоит варварам -звукорежам только прикоснуться к пластинке,как она потеряет исходные красочность и жизнь.У меня на ранней коламбии есть Вейнгартнер и Бруно Вальтер,которых большинство знает только по жутким ремастерам фирмы мелодия.Когда я впервые услышал Вальтера в оригинале и сравнил с давно знакомой мелодией,я не мог поверить что это одна и та же запись,настолько блеклой и серой становится любая фонограмма после "чистки".И никто из современных фирм качественные ремастеры с 78 об не делает.Из мастеров"ручной работы"только АМЛ умеет сохранять жизнь и красочность шеллака на СД,он этим занимается добрых 10 лет и постоянно совершенствует свой предусилитель и звукосниматель,чего не может себе позволить ни одна фирма.Поверьте,у меня на СД представлены абсолютно все фирмы,профессионально специализирующиеся на 78 записях,все это за редкими исключениями УБОЖЕСТВО по сравнению со звучанием оригиналов.
По поводу аутентичных оркестров и Менгельберга-сейчас нет дирижеров такого уровня,вот в чем беда.НИ ОДНОГО.Недаром Гульд называл Менгельберга "дирижером всех времен и народов",заметьте,Гульд переиграл ВЖИВУЮ со многими знаменитостями своего времени,включая Караяна,но признавал величайшем только Менгельберга,о котором судил по шеллачным пластинкам!
Наша аудиофилитическая деятельность должна быть продолжением нашей любви к музыке,а любовь к музыке,если она осознанная,если это не просто тяга к заполнению тишины, со временем вырабатывает в душе разборчивость к композиторам и исполнителям,а эта разборчивость диктует нам,что самое важное,это КОГО слушать,а не как и на чем.И если исполнение(музыка) не является откровением в самом высоком смысле этого слова,то все остальные его достоинства-детальность,отсутствие шумов,треска,возможность переключать треки пультом,не имеют абсолютно никакого значения для души.К сожалению "откровений" в современном музыкальном мире очень мало.А подобных откровениям, запечатленным на допотопных пластинках,нет в принципе.Последнее поколение хороших дирижеров уходит,а новых не предвидится.
dateline= писал(а):Но вы должны понимать, что до перечисленных вами великих пианистов, давайте еще уйдем на 50, 100 лет назад были великие клавесинисты, а еще назад лет на 200-300 органисты которых мы никогда уже не услышим.Увы,но история звукозаписи достаточно продолжительная,больше 100лет,чтобы наглядно нам продемонстрировать-исполнительство деградирует со страшной силой.И если в 20-х годах было два десятка пианистов уровня Рахманинова,то в начале 90-х остался ОДИН,ГОРОВИЦ,а сейчас нет НИ ОДНОГО.
Если проводить параллели с сочиняемой музыкой,то композиторство тоже деградирует и пик человеческого духа,запечатленный в музыке,давно уже пройден!Возможно это очень длительные циклы и когда нибудь наступит ренессанс,но нынешнее падение в бездну безвкусия бесспорно.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 12-10-2009 03:26
ТЕКСТ ФУРТВЕНГЛЕРА,написано в 50-х!Наиболее интересные куски с мыслями о деградации музыкального искусства,с техникой это тоже некоторым образом связанно,ведь техника в какой то мере способствовала этой деградации,разучившись доносить до нас сокровенное в исполнении.
Между прочим,сопоставление технического и духовного вполне применимо и к аудиоаппаратуре,почитайте,примеряя разные смыслы слову "техника"!
**************************************************************************
Сейчас проблемы техники буквально, гипнотизируют; достигнуты определенные успехи и в понимании их основ, особенно с помощью современного научного подхода. Теперь и в игре на рояле, и в ходьбе на лыжах есть возможность достичь значительно лучших результатов в гораздо более короткий срок, чем всего несколько десятилетий тому назад. Только артисты от этого, не в пример лыжникам, стали не лучше, а хуже, поскольку речь идет о решающем, именно о непосредственной артистической способности выражения. Техника, выработанная как самоцель, с трудом поддается воздействию, но сама она оказывает влияние; стандартизованная техника создает, в порядке обратного действия, стандартизованное искусство. Мы совсем еще не осознали, нисколько этот процесс (ставший общеевропейским) уже захватил позиции и у нас. Для того чтобы его замечать, он протекает слишком медленна: мы слишком к нему привыкли. Его последствия — растущая опустошенность, омертвление искусства: становясь все более умелым, оно, ко всеобщему изумлению, в той же мере представляется все более излишним. В композиторском творчестве так же, как в исполнительском.
Поймите меня правильно: я не восстаю против высокого уровня техники как таковой и не хотел бы лишиться ее достижений. То, против чего я восстаю и что наполняет меня тяжкой заботой, это громадный разрыв, зияющий между нашими познаниями о технической и духовной стороне искусства....
в тот момент, когда к технике обращаются ради техники, нарушается, как я уже говорил однажды, внутреннее единство целого. При настоящем исполнении техническое начало не может — хотя бы на мгновения — оторваться от «духовного». Даже и там. где оно само по себе «воздействует». Подобное воздействие (если оно уж является таковым) всегда ложное, ибо отвлекает от главного. Правда, это чувствует и знает только тот, кто познакомился с данным произведением раньше, в интерпретации, соответствующей его внутренней сущности. Потому столь опасны на практике исполнения великих, поныне живых, произведений прошлого, исходящие из технически-виртуозного начала: они; основательно портят вкус.
Музицирование, постоянно нацеленное на виртуозность, эффект и внешнее разнообразие, неизбежно вызывает и развивает соответствующие свойства у публики. Тем самым музицирование вообще все больше и больше теряет свою весомость, ту степень внутренней необходимости, которой оно до сих пор еще обладало.
Все технически-виртуозное — в высокой мере дело тренировки. Так и у интерпретатора выявляется, что метод слишком детализированной подготовки, предварительного установления даже мельчайших частностей не только вполне совместим с музицированием, в основном рассчитанным на виртуозное воздействие и внешнее разнообразие, но и прямо способствует ему. «Репетировать» можно всегда только частности; любое же виртуозное воздействие — это воздействие частностями, разнообразием, контрастом, лежащим вне «выросшего» целого. Только частности можно заготовить, рассчитать, «заспиртовать»; заключенное в самом себе целое всегда содержит нечто несоизмеримое. Тот, для кого это несоизмеримое является главным, конечной целью, никогда не переоценит репетиционную работу — при всем признании ее необходимости. Итак, во всем, вплоть до методов работы, сказывается, какие убеждения у данного исполнителя.
Я полагаю следующее: разум современного человечества в той мере, в какой он направлен на техническое овладение внешним миром, развивается более последовательно и мощно, чем когда бы то ни было. Преодоление и подчинение мира планирующим разумом, техническим расчетом стало сейчас свершившимся фактом, Но последствием его явилось обратное воздействие на нас самих. Нельзя, как это происходит сейчас, открыть ясному свету разума часть мира, лежавшую ранее во тьме, без того чтобы, с другой стороны, не заплатить за это соответствующую цену — какую именно, мы только постепенно начинаем понимать... Преобладание рационального начала, оценивающего расчета вдруг порождает в современном европейце парализующее ощущение одиночества с глазу на глаз со своим разумом или, лучше сказать, чувство, что он находится «в темнице собственного разума». Так можно понять обреченность перед хаосом, лежащую в основе современного развития музыки; понять, почему хаос, даже в обнаженно-непосредственной форме, может вызывать чувство освобождения, даже избавления; понять безмерное раздражение против всего, что напоминает о собственном разуме, которым человек полон до краев и который ему — ох! — так бесконечно надоел. Исходя из этого, следует понимать столь своеобразное явление, как шёнберговская додекафония, которая, с одной стороны (по впечатлению, производимому на слушателей), представляет собой заклинание хаоса, с другой же (по своему рабочему методу) — проявление человека эпохи техницизма и наиболее последовательный рационализирующий процесс. Разум и хаос — это Сцилла и Харибда, между которыми мечется современный человек.
Отрицание кризиса, признание современного положения нормальным, естественным, закономерным, утверждение хотя бы того, что додекафонная музыка якобы выражает «душу» современного человека в том же смысле, в каком Моцарт и Бетховен выражали в музыке душу своего времени,— вот яркий пример, насколько мы находимся «в темнице собственного разума». По-видимому, в большой мере утеряно понимание того, что подлинное развитие может быть не результатом желания и мысли, и просто пережито как судьба; понимание того, что для будущего нельзя работать иначе, чем выполняя дело настоящего; только та вещь может иметь значение для будущего, которая важна для современности, Понятия «прогресс», «развитие» терроризируют нас, сознательно или бессознательно, и этот террор способен был бы уничтожить живую жизнь, если бы современная музыкальная жизнь исчерпывались новой музыкой.
**************************************************************************
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - veterok - 12-10-2009 03:56
Аббас, как Вас здесь не хватало. Спасибо за беседы!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Neprus - 12-10-2009 04:16
Очень интересно.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 12-10-2009 19:19
Читаю Аббаса...Надо его забанить навсегда !!! И вытереть все его посты...
Ну ,честное слово,живешь,работаешь..вроде все как у людей..Тут-бац..Аббас...И вроде не жил,не чувствовал,не понимал...Обидно, да ?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - veterok - 12-10-2009 19:27
(12-10-2009 19:19)palpal link писал(а):...Обидно, да ?Да, обидно.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 12-10-2009 19:32
Ветерок,а не замечал ты,что часто виртуозы ( не только в музыке ) люди равнодушные к своему делу ? Вот у них получается лучше всех,а дело не греет ...
Не об этом Арамис пишет ?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - veterok - 12-10-2009 19:45
Палыч, а я человек тёмный, я не знаю виртуозов слушаю или нет, мне нужно, чтобы внутри что то отзывалось. К примеру равнодушен к Спивакову(в любой ипостаси), но нравятся Л. Коган, Софроницкий, Азархин. А виртуозы они или нет, не в курсе.
Как лихо получилось
Спиваков= "Виртуозы Москвы". Извиняюсь. Не сразу обратил внимание на ...не только в музыке...
Но уже как ответил, так ответил.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 12-10-2009 20:35
Да я вообще горный инженер...Руку сломать,выработку пройти,роды принять,стрелять из-за угла,варить халву...запросто ! А в музыке пас...Вот Коган тоже нравится,Образцова,особенно когда постарела и в помошь голосу пришло житейское понимание...Спиваков потряс однажды,когда дирижировал БСО,исполняли Реквием Моцарта...Ойстрахи...
А видишь,Ветерок,прав я был- кто музыку понимает готов простить тракту все арифметические "недокладки " информации...."Мэджик",гад,им нужен а не "совокупность параметров "
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - veterok - 12-10-2009 20:47
Может дело ещё в конкретном человеке? Если больше плюсов нет, то- хоть виртуоз?
Или другое: человек консерваторию окончил, а общается доступным и понятным языком. А есть после муз. школы, но виртуоз- отдельно взятые слова понятны, а смысл ускользает.
(12-10-2009 20:35)palpal link писал(а):...Руку сломать,выработку пройти,роды принять,стрелять из-за угла,варить халву...У меня тоже есть чем похвастаться,- из винных подвалов до сих пор достойно выходил.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 12-10-2009 21:17
Эт точно,чем проще человек ,тем больше смысл ускользает- идут всякие измерения добавочные,термины непонятные,все на волю Провидения...
Ветерок,заметил ,в этой ветке только мы смелые остались...и то нас Макс забанит за непонимание Генеральной Линии...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Макс - 12-10-2009 21:18
могу забанить только за отсутствие описания систем ))
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 12-10-2009 22:36
(12-10-2009 21:17)palpal link писал(а):Эт точно,чем проще человек ,тем больше смысл ускользает- идут всякие измерения добавочные,термины непонятные,все на волю Провидения...Угу. Я б давно ветку закрыл, если б смелых не было
Ветерок,заметил ,в этой ветке только мы смелые остались...и то нас Макс забанит за непонимание Генеральной Линии...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 13-10-2009 00:06
(12-10-2009 00:43)Аббас link писал(а):Дорогой Аббас, мне, как никому другому, понятно и близко все, о чем Вы здесь пишете. Все это "передумано и пережевано" еще в годы учебы, в "золотые" 80е...Цитата:Я объясню.На шеллаке и виниле зафиксированны высочайшие эталоны исполнительского мастерства...
Старые записи формируют вкус,в первую очередь.Оказывается и Рихтер и Горовиц бледнеют перед пианистами-титанами прошлого,такими как Игнац Фридман или Косальский,Гофман и Розенталь,просто мы этого не знаем и не хотим знать,нас кормят музыкальной тухлятиной и рассказывают как это вкусно!
Я ,например,Малера "услышал" только в исполнении Менгельберга (30-е годы) и после этого ясно осознал,какую хреновину под видом Малера нам скармливает аудиоиндустрия на компакт дисках.
Вкратце-исполнительство очень сильно деградировало за последние сто лет,музыканты стали чистыми бизнесменами.Примерно та же ситуация в джазе-он давно умер.Лучшие образцы зафиксированны как раз на шеллке и виниле.
Но с некоторыми утверждениями, сказанными, очевидно, в полемическом задоре, даже я не могу согласиться!
Например, с утверждением о том, что Рихтер "бледнеет" перед "титаном" Фридманом...
Рихтер- это ВЕРШИНА мирового пианизма ( а для меня и исполнительского искусства вообще! ) !!!
Сравнивать его с кем-то- считаю бессмысленным...Есть РИХТЕР- и есть остальные...
По поводу Менгельберга...Вальтер в Малере мне более близок...
По поводу джаза- даже комментировать не хочется...
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 13-10-2009 00:16
вы о чем господа хорошие? доболтались до "мерянья" исполнительских талантов в зависимости от носителя фонограммы....
а в док-во превосходства шеллака приводят цифровой файл с инета
маразм и флуд. и самое главное чтоб был: ТУМАН с МЭДЖИКОМ и "семь тел " вдоль дороги с пюпитрами стоят.
Хейфец у них под "мэджиком" 60- лет играл....Рубинштей в тумане.... "семь тел" Гилельса...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 13-10-2009 00:17
(13-10-2009 00:06)rob link писал(а):Рихтер- это ВЕРШИНА мирового пианизма ( а для меня и исполнительского искусства вообще! ) !!!
Сравнивать его с кем-то- считаю бессмысленным...Есть РИХТЕР- и есть остальные...
По поводу Менгельберга...Вальтер в Малере мне более близок...
По поводу джаза- даже комментировать не хочется...
исполнение и интерпретация в классической музыке - это самое важное и наиболее субъективное
Я бы не стал оспаривать чужой вкус и пристрастия. Можно более менее объективно обсуждать достоинства инструментария или зала, но никак не исполнение.
Мне вот Рихтер вообще никак....в фонотеке вообще ничего не оставил. В то же время поддержу по поводу Вальтера, да и Иван Фишер, на мой взгляд, ОЧЕНЬ удачно интерпретирует Малера. Даже не надо ходить в 50ые или 20ые