+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Источник «своего» звучания на ТДА1541. (/thread-6158.html)
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Вячеслав - 04-08-2009 14:18
(04-08-2009 13:55)Михайло link писал(а):тезис был один единственный - утверждение \"tda1540 с уродливым цф обрезающим 16-битный сигнал cd-da\" неверное, и свидетельствует о непонимании того, что делает и как работает ЦФ.У меня всего одна просьба - объясни, пожалуйста, что происходит с цифровым сигналом на пути от транспорта до TDA1540. На выходе транспорта имеем сигнал 16/44,1, TDA1540 работает с сигналом 14/44,1, если на этот ЦАП подать 16/44,1 он просто не будет работать. Где, в каком месте, в каком чипе или схеме происходят манипуляции с разрядностью? Где теряются два лишних разряда?
Да, хорошо, считаем, что Евгений, Гаруспик, Игорь и я не имеем никакого представления (или заблуждаемся) о том, что там до TDA1540 с сигналом происходит, вот и просьба - объясни, пожалуйста, только конкретно и исключительно по делу!!! Заранее прошу - упоминаний о том, что нет в природе исключительно цифровых процессов, а все процессы аналоговые, что Шкритек - чушь и т.д. в том же духе, не нужно, об этом уже слышали много раз и в данном случае это к делу не относится.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 14:26
про то, что Шкритек чушь - я не писал, не нужно передергивать
а вот ссылаться на него - имхо, давно уже дурной тон, еще в фидо достало
но в данном случае это и вправду к делу не относится.ответы на все остальные вопросы есть в даташитах. прочитать сложно?
и еще раз, повторюсь - ЦФ SAA7030 НЕ обрезает 2 бита. Кто то готов поспорить?
вместо того, что бы пену гнать, изучили бы вопрос.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Вячеслав - 04-08-2009 14:51
(04-08-2009 14:26)Михайло link писал(а):про то, что Шкритек чушь - я не писал, не нужно передергивать
а вот ссылаться на него - имхо, давно уже дурной тон, еще в фидо достало
ответы на все остальные вопросы есть в даташитах. прочитать сложно?
и еще раз, повторюсь - ЦФ SAA7030 НЕ обрезает 2 бита. Кто то готов поспорить?
вместо того, что бы пену гнать, изучили бы вопрос.
Я вроде бы понятно, по-человечески, попросил объяснить, так где же, так кто же эти биты "режет", я не хочу спорить, я хочу получить конкретный дельный ответ, не переадресацию на даташит, а конкретный ответ.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 14:54
то есть вы не знаете ответ? или вам просто поспорить?
(я ответ знаю, давно и прекрасно, речь сейчас на самом деле не о конкретике - а о принципе - нельзя писать чушь в безаплеляционной форме, не имея ни малейшего представления о предмете спора)
дабы не облегчать жизнь двоешникам, ответ на вопрос написал в личку
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 15:04
еще раз, для тех, кто подошел позже, и не понял, о чем спор:
(03-08-2009 19:04)Гаруспик link писал(а):По пунктам:вот и я говорю о том, что есть цифровой фильтр SAA7030, который НЕ отсекает никакие два бита.
1. Есть цифровой фильтр, работающий с tda1540 в 1-м поколении филипсов. Он зовётся saa7030
2. Он отсекает 2 бита, а над остальными извращается - см. даташит.
ВСЁ. О чём ещё может быть разговор?
смотрим даташит
поэтому Игорю за вышеприведенное утверждение - твердая двойка. даташиты нужно смотреть внимательнее.
есть еще желающие спорить на эту тему? взрослые, умные дядьки, а настолько невнимательны, что аж неловко становится... не стоит выставлять другого дураком, если сам не понял предмет спора.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Вячеслав - 04-08-2009 16:16
(04-08-2009 15:04)Михайло link писал(а):еще раз, для тех, кто подошел позже, и не понял, о чем спор:вот и я говорю о том, что есть цифровой фильтр SAA7030, который НЕ отсекает никакие два бита.
[quote author=Гаруспик link=topic=8500.msg239090#msg239090 date=1249315452]По пунктам:
1. Есть цифровой фильтр, работающий с tda1540 в 1-м поколении филипсов. Он зовётся saa7030
2. Он отсекает 2 бита, а над остальными извращается - см. даташит.
ВСЁ. О чём ещё может быть разговор?
смотрим даташит
поэтому Игорю за вышеприведенное утверждение - твердая двойка. даташиты нужно смотреть внимательнее.
есть еще желающие спорить на эту тему? взрослые, умные дядьки, а настолько невнимательны, что аж неловко становится... не стоит выставлять другого дураком, если сам не понял предмет спора.
[/quote]
Михаил, не нужно горячиться, - предположение о том, что манипуляцию с разрядностью производит SAA7000 теоретически верное, а если быть совсем точным, то SAA7000 такой режим таки имеет - на входе 16 бит, на выходе 14 бит. Такие манипуляции могут производить и приемники сигнала SPDIF.
Но! При работе совместно с SAA7030, похоже, что манипуляции с разрядностью производит таки SAA7030. Поскольку сегодня было немного свободного времени, то не поленился и скачал даташит на SA7030. Читаем даташит - см. вложенные картинки.
Что видим, - входные данные должны быть 16 бит, выходные данные 14 бит. Больше в даташите ничего не сказано о том, что можно переключать разрядность входных или выходных данных, разрядность их жестко задана изначально!
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 16:57
хм, возможно, я таки облажался
значит, 7000 преобразует в 14 бит если не используется ЦФ? надо глянуть на схемы, как там реализовано на самом деле.
и тем не менее в даташите 7030 нифига не говорится о преобразовании 16ти битного сигнала в 14ти битный - в прочем, даташит довольно скудный.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 17:11
и все таки в реальной схеме реального Филипса 7000 включена следующим образом - 16 нога (14/16 бит) сидит на земле - значит, 7000 выдает 14 бит на ЦФ. 16 она выдаст при +5 на 16 ноге.
так что, де факто именно 7000 преобразует 16 в 14, и эти 14 бит поступают на 7030
зы: практика - великая вещь, разбирался с этим вопросом довольно давно, когда всякие дурные мысли типа прикрутить 1541 или 1543 в первое поколение лезли в голову, и я точно помнил, что 14 бит возникали ДО ЦФ. Однако, на некоторое время даже засомневался в своей памяти. Но не подвела
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 04-08-2009 18:10
(04-08-2009 17:11)Михайло link писал(а):и все таки в реальной схеме реального Филипса 7000 включена следующим образом - 16 нога (14/16 бит) сидит на земле - значит, 7000 выдает 14 бит на ЦФ. 16 она выдаст при +5 на 16 ноге.Тот даташиит, что есть у меня, говорит, что 7000 выдает 16 бит при низком уровне на 16 ноге, а 14 при высоком. Т.е. - наоборот. Тем не менее в Филах она на земле и действительно на 7030 уже приходит 14 бит. 7030 принимает 16 битные входные слова (при правом выравнивании и первом старшем бите - читай до 16 бит, т.е. спокойно примет и 14 от 7000 (да хоть восемь
так что, де факто именно 7000 преобразует 16 в 14, и эти 14 бит поступают на 7030
зы: практика - великая вещь, разбирался с этим вопросом довольно давно, когда всякие дурные мысли типа прикрутить 1541 или 1543 в первое поколение лезли в голову, и я точно помнил, что 14 бит возникали ДО ЦФ. Однако, на некоторое время даже засомневался в своей памяти. Но не подвела
), а выдает только 14 битные. Ну - чертик в бвл включен в 7000, в 7030 он просто не выключается. Тем не менее уменьшение амплитудного диапазона в 4 раза, а ДД на 12 дБ никуда не делось. Само наличие 1540 в четыре раза уменьшает количество инфы по амплитуде по отношению к записанной на сдда. В четыре раза. На секундочку.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Вячеслав - 04-08-2009 18:30
(04-08-2009 18:10)Eugene Balakin link писал(а):Тот даташиит, что есть у меня, говорит, что 7000 выдает 16 бит при низком уровне на 16 ноге, а 14 при высоком. Т.е. - наоборот. Тем не менее в Филах она на земле и действительно на 7030 уже приходит 14 бит.Ошибка в даташите?
Здесь вот тоже написано, что 14 бит при высоком уровне - http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/Philips%20CD104/CD%20104%20philips%20TDA.html
И кроме того, - в 14 бит SAA7000 переключается именно после удаления ЦФ.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Вячеслав - 04-08-2009 19:10
(04-08-2009 18:10)Eugene Balakin link писал(а):7030 принимает 16 битные входные слова (при правом выравнивании и первом старшем бите - читай до 16 бит, т.е. спокойно примет и 14 от 7000 (да хоть восемьВ даташите на 7030 сказано, что данные должны быть 16 бит (should be), а не до 16 бит... или?
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 19:42
Евгений, я же не спорю о преимуществах или недостатках 1540 - мне она субъективно нравится. но мне нравятся и другие цапы, 1540 не панацея и не грааль, просто веха на пути
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 04-08-2009 20:05
(04-08-2009 19:10)Вячеслав link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=8500.msg239609#msg239609 date=1249398645]В даташите на 7030 сказано, что данные должны быть 16 бит (should be), а не до 16 бит... или?
7030 принимает 16 битные входные слова (при правом выравнивании и первом старшем бите - читай до 16 бит, т.е. спокойно примет и 14 от 7000 (да хоть восемь
[/quote]
При правом выравнивании и старший бит первый нет никакой разницы, что грузить, лишь бы не превышать штатную разрядность - никакого искажения данных не будет, просто младшие разряды автоматически будут заполняться нулями. В нашем случае - первые 14 бит, начиная со старшего, потом два нулевых - а потом вордклок защелкивает слово. Оно 16ти разрядное, но в случае с 14 битными данными всегда с двумя нулевыми младшими битами.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 04-08-2009 20:23
(04-08-2009 18:30)Вячеслав link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=8500.msg239609#msg239609 date=1249398645]Ошибка в даташите?
Тот даташиит, что есть у меня, говорит, что 7000 выдает 16 бит при низком уровне на 16 ноге, а 14 при высоком. Т.е. - наоборот. Тем не менее в Филах она на земле и действительно на 7030 уже приходит 14 бит.
Здесь вот тоже написано, что 14 бит при высоком уровне - http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/Philips%20CD104/CD%20104%20philips%20TDA.html
И кроме того, - в 14 бит SAA7000 переключается именно после удаления ЦФ.
[/quote]
Ошибки нигде нет - и я почти не ошибся - 16 нога 7000 заземлена в филах, т.е. она таки выдает на 7030-ю 16 битный сигнал, это меня проглючило, что собственно видно по тексту сообщения. Я все написал правильно, но почему-то слямзил про 14 бит. И - что интересно - сразу же нашел объяснение как оно может работать
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 04-08-2009 20:29
Жаль нету под рукой не копанного филипка чтобы самому посмотреть. Я уверен что приходить должны 16 битные слова именно в цф. Он же специально спроектирован для интерполяции 16 бит в 14 ( что собственно и отражено в даташите ясно и однозначно). И с помощью технологии noise-shaping внутри себя немного маскирует отрезанные биты шумом. Если ему придут только 14 - эта технология не будет работать. И вообще наличие интерполяции будет безсмысленным.
И в 14 бит этот saa7000 переключается только бец цф, чтобы не потерять совместимость с самим цапом.
В этом самом лампизаторе
(http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/Philips%20CD104/CD%20104%20philips%20TDA.html)
как раз описывается процесс как они берут cd104 и переводят saa7000 в 14 битный режим. После чего выбрасывают цф 7030 - в котором собственно и происходило отсечении 2-х битов.
Так что, Михайло, пора просто признать свою неправоту.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 04-08-2009 20:33
(04-08-2009 20:29)Гаруспик link писал(а):Жаль нету под рукой не копанного филипка чтобы самому посмотреть. Я уверен что приходить должны 16 битные слова именно в цф. Он же специально спроектирован для интерполяции 16 бит в 14 ( что собственно и отражено в даташите ясно и однозначно). И с помощью технологии noise-shaping внутри себя немного маскирует отрезанные биты шумом. Если ему придут только 14 - эта технология не будет работать. И вообще наличие интерполяции будет безсмысленным.Да - я просто проглючил - 16 бит идет на 7030 - у меня что-то с интерфесом форрума - почему-то на вижу в окне набора нижнюю строку, с другими форумами все нормально - раздражает дико - набираю вслепую вообще - вот видно и глюкнул - написал как выбирается режим и какой, в каком сстоянии стоит ножка выбора 7000-й - и глюкнул в другую сторону.
И в 14 бит этот saa7000 переключается только бец цф, чтобы не потерять совместимость с самим цапом.
В этом самом лампизаторе
(http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/Philips%20CD104/CD%20104%20philips%20TDA.html)
как раз описывается процесс как они берут cd104 и переводят saa7000 в 14 битный режим. После чего выбрасывают цф 7030 - в котором собственно и происходило отсечении 2-х битов.
Так что, Михайло, пора просто признать свою неправоту.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 04-08-2009 20:38
Ну у меня фила нету, но как там всё работает понятно даже если в глаза не видеть (Да да, мой случай - шанс пнуть
). Достаточно просто прочитать про функции выполняемые цф, чтобы ни в чём не сомневаться.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 04-08-2009 20:39
(04-08-2009 20:38)Гаруспик link писал(а):Ну у меня фила нету, но как там всё работает понятно даже если в глаза не видеть (Да да, мой случай - шанс пнутьУ меня фил есть (на 1541) - пылится на работе
Я вообще совршенно не разделяю воссторга по их поводу.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Igor535 - 04-08-2009 20:45
Я еще свои пять копеек добавлю и давайте о недостатках 1540 заканчивать.. Делал как то 303 фил, попросили отключить в нем ЦФ. Так вот, 1540 напрямую не принимает то что выдала 7000, так как у нее на выходе 16бит - пришлось переключать. Дальше о звуке без ЦФ - это ужас! Грязь и артефакты явно превосходили полезный сигнал (справедливости ради скажу что слушалось на каменном усилителе). Т.е. ЦФ в этих Филипсах действительно выполняет помимо основной функции еще роль улучшайзера оставшихся 14бит полезного сигнала.
ЗЫ цапы без передискретизации (т.е. без ЦФ) на 1541 с моим тем же каменным усилителем звучат отлично.
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 04-08-2009 20:49
(04-08-2009 20:38)Гаруспик link писал(а):Ну у меня фила нету, но как там всё работает понятно даже если в глаза не видеть (Да да, мой случай - шанс пнутьугу, таки я оказался не прав
память нужно перед спорами таки освежать