+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Качество перезаписанных CD (/thread-3658.html)
Re: Качество перезаписанных CD - radist08 - 06-09-2009 17:45
Давайте уточним терминологию.
1. Прочитать диск без ошибок это совершенно не значит, что на цап поступят данные с коррекцией джиттера.
В этом случае проигрыватель с отличной читалкой и плохим трактом - воспроизводит все диски, но читает их с джиттером. Это значит плохой звук, но он есть.
2. И наоборот - звуковой тракт с коррекцией джиттера, хорошим ОГ, и ЦОС может получать данные с паршивого привода и читать только фабричные диски.
В таком случае звук качественный но, только с тех дисков которые может прочитать привод.
И еще одно уточнение - в ветке идет речь о том, что есть отличия в звучании разных дисков на разных проигрывателях. Не в том, прочитался диск или нет, а именно в отличие качества воспроизведения.
Поэтому не будем путать способность привода считать данные, с качеством воспроизведения. Совершенно понятно на сегодняшний день, что это отличие определяется в основном джиттером. Ошибки чтения, даже если они и были, как правило корректируются в соответствие с протоколами той же Красной книги. Уверяю Вас, что выпадение данных, которое не вызвало явного щелчка - на слух совершенно незаметно. А, вот повышенный джиттер, как раз раз и вызывает то, что называется потерей сцены и пр. терминами не имеющими понятия мерности.
И еще одно, давайте для понимания вопроса хотя бы определимся, как устроен проигрыватель, как он работает, какие узлы и за что отвечают.
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 06-09-2009 19:30
вы либо сами запутались, либо я вас просто не понимаю.
в одном посте вы пишите одно, во втором другое. в третьем уже джиттер появился...
Re: Качество перезаписанных CD - Eugene Balakin - 07-09-2009 12:17
(06-09-2009 09:10)Михайло link писал(а):radist, а почему самые первые Филипсы, с совершенно ПРИМИТИВНОЙ сервой, читают ВСЕ, что записано по стандарту красной книги, даже сд-рв (104, 204, 304), при чем тут все то, что вы выше понаписали?Или -несколько перефразируя - исправные сд-транспорты обязаны читать СД-Р и штамповку, не обязаны, но иногда читают СД-РВ. Если транспорт СД-ДА не читает/читает со сбоями СД-Р то он тупо неисправен.
эти аппараты, будучу полностью отстойными с точки зрения написанного вами, БЕЗ проблем читают ВСЕ (кроме уже совершенного отстоя, который ни в какой стандарт не попадает, и никаким критериям качества не соответствует).
Вы можете обосновать, почему?
Re: Качество перезаписанных CD - Eugene Balakin - 07-09-2009 12:57
(06-09-2009 00:52)radist08 link писал(а):После исследования данного вопроса обнаружено два следующих неприятных фактаНа самом деле существует всего несколько чипсетов для СДДА транспортов, которые и используются всеми производителями. Сони/ФИлипс/Мацушита - эти в основном, пробегали НЭК и Ямаха с Саньем, но гораздо реже. Поэтому, размеры буфера, "системы подавления джиттера"(это какие , ФАПЧ?) определяются исключительно чипсетом. И одинаковы с точностью до чипсета у разных брендов. Иными словами сдда транспорты большинства производителей на одном и том же чипсете практически одинаковы. Т.е. тут выбор небольшой. Вся разница в организации питания, элементной базе, конструктиве в конечном итоге.
- проигрыватели СД очень многих фирм производителей не имеют систем подавления джиттера. В таком проигрывателе качество болванок особенно заметно. Проигрыватели с нормальной буферизацией и низким уровнем фазовых шумов ОГ совершенно не чувствительны к качеству носителя.
Более того - чтение диска по умолчанию должно производится и производится на \"честных и нормальных\" вертушках на повышенной скорости - данные закачиваются в буфер, откуда и производится их чтение. В таких проигрывателях качество носителя не имеет никакого влияния на качество воспроизведения, поскольку воспроизведение производится не с диска, а из буфера.
Как оказалось, не буду называть фирмы производители, большинство аудиофильских проигрывателей известных брендов, и даже очень высокой ценовой категории! производят чтение данных с дисков напрямую или из буфера недостаточного объема, что производит к повышенному джиттеру, заметному на слух. Более того, некоторые проигрыватели имеют синхронизацию данных не от внутреннего высокостабильного генератора, а от самого потока данных.
Естественно возник вопрос, а почему так?
Оказалось что, считается - для аудиофилов необходимо выпускать аппаратуру, которая воспроизводит хорошо, только качественные фирменные оригинальные носители, а болванки самописки будет читать заметно хуже. Это и сделано.
Факт второй - очень многие проигрыватели имеют в своем тракте систему цифровой обработки. Причем, не всегда фирма производитель об этом открыто заявляет. Реальная ситуация - когда мы слушаем музыку, не подозревая, что в проигрывателе ее подвергли серьезной математической обработке. Отсюда опять же - разное воспроизведение с разных носителей, поскольку ЦОС, как правило подвержен джиттеру еще в большей степени, чем воспроизведение без обработки.
Таким образом, если Вы хотите, что бы у Вас не было проблем с самописными дисками внимательно отнеситесь к выбору проигрывателя.
Проигрыватели, которые плохо читают болванки и хорошо читают фирменные диски всем хорошо известны (марки и модели).
Маленький совет - если Вы не хотите иметь проблем с чтением самописных болванок, то при выборе себе проигрывателя, не поленитесь найти в инете и внимательно изучить его техническое описание.
В первую очередь обратите внимание на такие моменты:
- коррекция джиттера,
- опорный генератор,
- буфер,
- как синхронизируются данные (потоком или от собственного ОГ),
- есть ли в тракте цифровая обработка.
Слышал от спецов, что в некоторых проигрывателях выход спдиф и оптика часто имеют синхронизацию от потока данных. Т.Е. весь джиттер напрямую вываливается через цифровые выходы на внешние устройства. Такой проигрыватель будет нормально воспроизводить только через собственный ЦАП, а на цифровые выходы дает цифровой поток с джиттером, естественно со всеми последствиями.
-
По так называемой "цифровой обработке" Исключая Вадию и ЗетаДиджитал (может еще кого упустил) вся цифровая обработка для всех брендов опять таки живет в совершенно ограниченной линейка микросхем ЦФ, а с приходом дельтасигм, что произошло уже давно уже отдельно и не живет (брендированные ЦФ для Пио и Денона сути не меняют, а только все усугубляют с точки зрения звучания
). Т.е. и тут вся разница между производителями в питании/конструктиве.Про СПДИФ мне понравилось. СПДИФ сигнал формируется тут же - в чипсете, термин "синхронизация от потока данных" в данном контексте неприменим, СПДИФ сам несет в себе синхру и ни от чего дополнительно не может синхронизироваться после своего появления. Он и есть тот самый поток данных.В принципе, иногда используется прием по ресинхронизации СПДИФ потока (как обычно - Д-Триггер/мастерклок) непосредственно перед интерфейсной частью - или коаксиальной или ТОСЛИНК.
А вообще - спецы, которые озвучили подобную версию - те еще
Видимо очччень сильно понимают то о чем говорят
Re: Качество перезаписанных CD - radist08 - 07-09-2009 13:32
Уже лучше, но вопрос надо изучать постепенно.
Я напоминаю, что в ветке ведется обсуждение вопроса - почему на разных проигрывателях записанные болванки звучат по разному. И почему на одном и том же проигрывателе звучание болванки может отличаться от оригинала.
Напоминаю так же, что выше в ветке, разными участниками определено мнение, что копия от оригинала, практически не отличается.
В чем, же дело? Одна и та же информация - воспроизводится по разному!
Для понимания вопроса - возьмем конкретный, отдельно стоящий ЦАП и дадим на него поток даднных - с болванки копии, и с оригинала. Слушаем, есть разница? Есть! В, чем дело? Цап один и тот же, данные одни и те же! Звук отличается.
В чем разница? Разница в том, что в тракте отсутствует коррекция джиттера! И мы фактически слышим паразитную фазовую модуляцию (это и есть джиттер) которая приходит с диска.
Если данные не качаются напрямую с диска, а берутся из буфера, который в свою очередь имеет внутреннюю синхронизацию, то мы не будем слышать джиттер носителя, и разницы не будет, пришли данные от привода, или из интернета или с флешки - разницы не будет.
Для вышесказанного приведу простой пример - если смотреть фильм из интернета, а скорость маленькая, иногда вообще данные обрываются - то мы увидим дергающуюся, рваную с паузами картинку. Но, мы не дураки, зачем нам такая проблема - мы берем, скачиваем фильм на винт и потом, спокойно смотрим его в отличном качестве.
В данном примере винт компьютера выступает в роли буфера по аналогии с проигрывателем.
Т.Е. не надо давать данные на ЦАП напрямую с диска. Загоните их в буфер и потом спокойно выдавайте без джиттера на ЦАП.
Еще вопрос - в чем проблема? Объем диска - мизер! Микросхемы памяти для буферизации стоят копейки!
Нормальный проигрыватель - современный! Должен крутануть болванку, на будь какой скорости, закачать данные в буфер, остановить диск! И воспроизводить музыку из памяти!
А, у нас что? Проигрыватели за тысячи баксов - позорно крутят диск постоянно!
У меня вопрос к производителям - у них, что не хватает 50 центов на микросхему? К цене проигрывателя это мизер. Или они не умеют делать, то за что взялись?
Нет! Причина не в этом. В, чем причина - я уже писал.
Напомню, еще недавно типичную фразу в среде меломанов и аудиофилов:
- У меня такой крутой аппарат! Читает только настоящую фирму! Левак и болванки не для меня.
Вот и ответ.
Мое мнение такое: на рынок умышленно, выпускается аппаратура, технически отсталая. Для того, что бы была слышна разница между фабричным диском и самописной болванкой.
Мало, того - намеренно в бытовую технику вбрасываются надуманные и искуственно созданные темы-программы, простой пример джиттера, для решения маркетинговых задач.
Т.Е. вот Вам джиттер! Слышите? Да! Очень хорошо, теперь будем с ним бороться, только Вам надо потратить еще немного денег на новую аппаратуру. Примерно. Так.
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 07-09-2009 13:40
радист, пока вы не поймете принципиальную разницу между "побитным сравниванием копий дисков" и форматом проигирывания СД-ДА - говорить не о чем.
все, про что пишете вы, никакого отношения к формату СД-ДА не имеет. Это здорово и красиво, но придумано не так давно, а возможность реальной реализации всего этого появилась еще позже - и уже НИКОМУ не интересна, потому что СД как носитель отмирает. Гораздо проще накопители на НДД или даже на твердотельных носителях. И гораздо интереснее - для пользователей. в таких форматах будет окончательно исключена НЕ цифровая часть, вносящая основные проблемы, и служащая поводом для бесконечных споров.
а держатели прав и борцы за роялтиз.... им таки придется привыкать к новой реальности.
Re: Качество перезаписанных CD - dukua - 07-09-2009 21:07
(07-09-2009 12:57)Eugene Balakin link писал(а):А вообще - спецы, которые озвучили подобную версию - те ещеСпасибо Вам, что Вы появились снова в теме!
Т.к. читать то, что несут двое последних участников просто невыносимо.
Все, пойду снова застрелюсь.
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 07-09-2009 21:45
(07-09-2009 21:07)dukua link писал(а):Т.к. читать то, что несут двое последних участников просто невыносимо.так учите мат.часть, и все станет на свои места
разницу между потоком данных, и файлом уже усвоили?
и, дружеский совет - если не понимаете мысли собеседника, не старайтесь задеть его как личность.
вам это понять его точно не поможет
и не сделает вашу ахинею более умной
Re: Качество перезаписанных CD - asmodiuc - 09-09-2009 13:42
Вот так вот !
Копируется музыка на первый взгляд с "чисто цифрового" носителя AudioCD, не так как с цифры на цифру, а так как с аналога на аналог !
Вот такие пироги .
Re: Качество перезаписанных CD - Александр Карелин - 09-09-2009 13:48
с Вегалаба
dateline= писал(а):\"Сегодня в ходе регламентных работ для своего ПКД,решил проверить сервисную функцию отображения джиттера на дисплее проигрывателя.
В каких попугаях работает эта функция-мне неизвестно.Скорее всего она относительная..
Однако результаты проверки считывания разных типов болванок,возможно кому то пригодятся при выборе оптимальной марки/типа для записи музыки.
Пользуюсь в основном четырьмя марками СД-Р
-Verbatim Super Azo (с цветной верх. поверхностью)
-Verbatim Pastel
-Verbatim White (простой,белый) Желтая рабочая поверхность.
-Verbatim Super Azo с белой шершавой верхней поверхностью для рисующих картинки на верхней стороне дисков писалок.
-Sony Supremas 700mB
-Fujifilm 700mB(x52) Ritek
-Maxell 700mB (x52)
Писалки-
Pioneer DVR-115D
Toshiba SD-R1312 (сильно пожилая)
----------------------------------------------
Чемпионы по минимальному джиттеру
-штампованные заводские диски с гладкой нерабочей(верхней) поверхностью.Показания на дисплее плеера от 3 до 5
-Verbatim (White) 700mB (x52),т.е. самый простой и распространенный тип.
Показания на дисплее-от 3 до 7 Самый стабильный тип.
-Sony Supremas 700mB
Показания от 4 до 7 (но у этого типа показания нестабильные, колеблются от партии)
Второй эшелон-середнячки:
-Заводские диски (штамповки) с рифленой нерабочей поверхностью.
Т.е. с рисунком или мелким узором.Джиттер от 7 до 12.Больше в начале диска(Ближе к центру)
-Fujifilm 700mB x52 (Показания на дисплее 10/12 иногда до 17)
-Sony Supremas 700mB (x52) Показания- от 12 до 16
-Maxell 700mB x52 Джиттер от 12 до 16.
-Verbatim Pastel Джиттер - 12/17 иногда до 19.Больше к концу диска
Аутсайдеры:
-Verbatim Super Azo (цветной) Джиттер от 19 до 27.Нестабильный на разных партиях и больше в начале диска.
-Verbatim Super Azo (для печатающих на поверхн.болванки писалок )
Джиттер от 21 до 31.Причем значение сильно плавает.В начале и конце болванки-выше,в середине-пониже..
-Пиратские (покупные)диски \"из палатки\" Рабочая поверхность у таких дисков не серебристая.как у фабричных штамповок,а желтоватая/зеленоватая и т.п.Фактически это СД-Р,с нанесенным рисунком на верхнюю поверхность диска.
Джиттер от 22 до 36 и более.
Самая чистая глазковая диаграмма на экране скопа - у фабричных штамповок с серебристой рабочей поверхностью и Verbatim White 700mB.
Наименьшая амплитуда в точке RF и грязная глазковая диаграмма -у
-Verbatim Super Azo (для печатающих писалок) Верхняя поверхность у этого типа болванок шершавая..
-Пиратские диски \"из палатки\" с раб.поверхностью имеющией различные оттенки.(зел/желт и т.п.)\"©
Сенкс камраду Ремонт-NIK
Re: Качество перезаписанных CD - dukua - 09-09-2009 15:07
(07-09-2009 21:45)Михайло link писал(а):разницу между потоком данных, и файлом уже усвоили?Вашу нелепицу плетите гуманитариям, которых впринципе пугает слово файл\поток данных и которые готовы принять Вашу сенсацию. Любой студент IT-специальности в лабораторке на 3-м курсе легко разделяет потоки данных и пихает их во что угодно - списки, стеки, массивы, и оформляет это во что угодно - хоть в файлы, хоть в трехмерные матрицы. Так что проблемы в этом нет. А то, что на аудио-компактах структура данных чуть более сложная с т.з. восстановления информации - об этом не знает разве что пионэры, не надо из этого делать свою собственную сенсацию, уводящую нормальную тему во флуд и флейм. У Вас отсутсвует основа знаний о дискретной математике, зато присутсвует менторство и попытки манипулировать собеседником, так что в друзья мне набиваться бессмысленно - среди моих друзей таких, как Вы, нет и не будет.
и, дружеский совет....
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 09-09-2009 15:11
(09-09-2009 15:07)dukua link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5171.msg255327#msg255327 date=1252349112]Вашу нелепицу плетите гуманитариям, которых впринципе пугает слово файл\поток данных и которые готовы принять Вашу сенсацию. Любой студент IT-специальности в лабораторке на 3-м курсе легко разделяет потоки данных и пихает их во что угодно - списки, стеки, массивы, и оформляет это во что угодно - хоть в файлы, хоть в трехмерные матрицы. Так что проблемы в этом нет. А то, что на аудио-компактах структура данных чуть более сложная с т.з. восстановления информации - об этом не знает разве что пионэры, не надо из этого делать свою собственную сенсацию, уводящую нормальную тему во флуд и флейм. У Вас отсутсвует основа знаний о дискретной математике, зато присутсвует менторство и попытки манипулировать собеседником, так что в друзья мне набиваться бессмысленно - среди моих друзей таких, как Вы, нет и не будет.
разницу между потоком данных, и файлом уже усвоили?
и, дружеский совет....
[/quote]
то, что вы элементарного не понимаете, это давно ясно - но зачем так нервничать
? и хамить не стоит, вынужден жать кнопку...
Re: Качество перезаписанных CD - dukua - 09-09-2009 15:33
(09-09-2009 13:48)Александр Карелин link писал(а):с ВегалабаВсе равно любопытная информация, хоть и в папугаях
Пользуюсь в основном четырьмя марками СД-P....
. Предположу, что это некое интегрирование потока ошибок С1. Жаль, что только в одном случае автор указал завод-изготовитель (Ritek), т.к. например, "Verbatim White (простой,белый)" - это может быть что угодно, вплоть до остойного завода СМС, а автору, видимо, досталась конфетка.
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 09-09-2009 15:58
не хочу ругаться, и оставлять неясностей - очевидно, что вы не поняли моей мысли.
она в том, что информация на СД-ДА записана НЕ в форме файла, а в виде потока.
и со всеми вытекающими последствиями.
и совсем не важно, что умеют третьекурсники, равно как не важен уровень моих знаний и пониманий - вне зависимости от этой лирики факт упрямая вещь - на СД-ДА НЕ записана информация в виде файла. СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ.
И все, что вы написали выше, не имеет к моим постулатам никакого отношения. С того момента, когда вы (или третьекурсники, или даже сам Рид-Соломон со своим другом Бойлем-Мариотом) считали информацию и преобразовали ее в файл - эта самая информация начинает жить по законам цифрового (или условно-цифрового) мира, ее можно копировать хоть до бесконечности без потерь, но ДО того момента - учитывая аналоговость носителя (цифровой сигнал, несколько раз преобразованный а потом еще и промодулированный - это уже НЕ цифровой сигнал, это аналоговый сигнал, в котором цифровой всего лишь закодирован), этому носителю (СД-ДА) свойственный проблемы, присущие аналоговому носителю. И решаются эти проблемы соответственно.
Для меня очевидно, что вы просто не услышали моей мысли, или не захотели расширить границы своего кругозора настолько, что бы выйти за пределы лабораторной для третьекурсника. Очень жаль, что вы ударились в крайности, и, вместо попытки понять собеседника, начали хамить и оскорблять его.
зы: в друзья не набиваюсь, в последние годы я сознательно ограничиваю круг своих друзей - потому что не в их количестве счастье, а в их качестве
Re: Качество перезаписанных CD - dukua - 09-09-2009 17:03
Хорошо, допустим, что не понял Вашей мысли, и попробую разобраться в ней поэтапно, ок?
Допустим (и это правда), что существует, скажем так, непростой механизм получения данных (хорошо, именно потока данных) с аудиодиска в стандартном ПКД. С многочисленными "аналоговостями" и преобразованиями-модуляциями аналогового же сигнала. Правильно ли я понимаю, что всвязи с такими трудностями, информационный поток данных будет нестабилен ? Т.е. он будет подвержен всем этим "аналоговостям" (преполагаю - стабильностью питания, напряжением в сети, возможно, севшим совершенно аналоговым пылинкам на линзу и т.д.)......
Так или нет? Можно коротко.
Re: Качество перезаписанных CD - Serega - 09-09-2009 17:54
(09-09-2009 17:03)dukua link писал(а):Хорошо, допустим, что не понял Вашей мысли, и попробую разобраться в ней поэтапно, ок?http://www.disc.ru/stat_prew.htm?id=1
Допустим (и это правда), что существует, скажем так, непростой механизм получения данных (хорошо, именно потока данных) с аудиодиска в стандартном ПКД. С многочисленными \"аналоговостями\" и преобразованиями-модуляциями аналогового же сигнала. Правильно ли я понимаю, что всвязи с такими трудностями, информационный поток данных будет нестабилен ? Т.е. он будет подвержен всем этим \"аналоговостям\" (преполагаю - стабильностью питания, напряжением в сети, возможно, севшим совершенно аналоговым пылинкам на линзу и т.д.)......
Так или нет? Можно коротко.
Re: Качество перезаписанных CD - dukua - 09-09-2009 18:03
(09-09-2009 17:54)Serega link писал(а):http://www.disc.ru/stat_prew.htm?id=1Сенкс, я гуглить умею
Но там слишкомммммногабуквочек.Меня конкретно интересует мнение Михайло на конкретный простой вопрос, без всяких заковырок. Он считает, что основная проблема кроется в нестабильности этого "полуаналогового" потока данных?
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 09-09-2009 18:06
вообще я немножко о другом говорил, но, в принципе, то же верно - именно НЕ цифровой, а аналоговый этап "запись-хранение-воспроизведение" (тут нельзя все таки говорить "не полностью цифровой" - бинарность заставляет нас делить на цифру и аналог без вариантов) в цепочке АД-запись-хранение-воспроизведение-ДА, и привносит все те проблемы, про которые мы говорим.
тот же джиттер болванок к примеру - нелепо говорить о джиттере болванок если мы копируем с болванки ВАВ-файл, правильно? но откуда он берется в случае СД-ДА? И это отнюдь не единственная проблема, вытекающая из того, что данные хранятся на диске в не цифровой форме, или если хотите, не в виде файла. казалось бы, мелочь и ерунда - а отличие КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ, радикально отличающее два формата - СД-ДА и дата-СД.
я не спорю с тем, что при правильном подходе можно извлечь из СД-ДА диска закодированную там информацию.
а с этого момента ее копировать хоть до бесконечности - в форме файла. но это не будет то, что называют "копированием бит-в-бит" диска, это копирование информации, на диске содержащейся
если бы бытовые СД проигрыватели могли извлекать информацию с СД-ДА диска таким образом, как это делает тот же ЕАК - в мире СД проигрывателей все было бы по другому, но что имеем, то и имеем - есть стандарты и форматы.
и вообще, будущее за накопителями файлов, а не закодированного РСМ
может быть теперь я яснее выразился?
Re: Качество перезаписанных CD - Михайло - 09-09-2009 18:08
(09-09-2009 18:03)dukua link писал(а):Меня конкретно интересует мнение Михайло на конкретный простой вопрос, без всяких заковырок. Он считает, что основная проблема кроется в нестабильности этого \"полуаналогового\" потока данных?
ааааа.... ну точно, не поняли меня
я не про поток изначально - против РСМ я ничего особого не имею. Речь была про то, во что его превращают и как записывают, и как хранят, и как считывают
Re: Качество перезаписанных CD - синоптик - 09-09-2009 22:24
рубка вижу идёт неслабая. мамонты схлестнулись с "третьекурсниками". наблюдаю который день.не перестаю удивляться "диалогу" слепых с глухими. жаль что перспективная таки тема нами же и зафлужена и уведена далече в сторону. изначально неправ никто.доллар как не копируй - всёравно получится фальшивка. здесь же всё гараздо сложнее. все т. н. стандарты красной книги-чистая условность данная производителям группой разномастных разработчиков .и одной из целей "обнародования"стандартов красной книги являлось невозможность в будущем пиратства т. е. мы знаем о формате далеко не всё. может быть это немного снизит накал прений а то ....вспомнил древнюю притчу о том как попросили описать животное(слона) трёх слепых дав при этом пощупать одному уши другому хобот а третьему ноги слона.... ну они потом и нарасказали ....