+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители и сетапы В.Корниенко (/thread-3900.html)
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Кулибин - 14-09-2008 14:58
Вид сзади.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Кулибин - 14-09-2008 14:58
Вид на монтаж.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Михайло - 14-09-2008 15:07
Володя, Гребенки - это хорошо, но есть ли возможность взять пару образцов для прослушивания у нас?
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Konica - 14-09-2008 19:06
Я бы сетевой выключатель заменил на более солидный, этот выглядит как то по-китайски.
Постоянки в сети не боитесь? Торы её не любят, норовят влететь в насыщение на пиках и изгадить синус. Приходится увеличивать габаритную мощность транса.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Eugene. - 15-09-2008 00:37
Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.
С уважением
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Михайло - 15-09-2008 01:33
(15-09-2008 00:37)Eugene. link писал(а):Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.любой клиппинг
С уважением
а их есть в сети.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Konica - 15-09-2008 06:47
Ещё одно время было популярно ноу-хау по продлению жизни ламп накаливания, особенно там, где они постоянно горят - включать через диод. Светит в полнакала, с жуткой пульсацией 25 Гц, зато типа какая экономия, вечная лампа. А то, что повышенная постоянка в сети появляется, так похоже об этом многие и не догадывались.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Кулибин - 15-09-2008 23:15
(15-09-2008 00:37)Eugene. link писал(а):Мене очень интересно, кто ни-будь, когда ни-будь из уважаемых авторов, видел эту постоянную составляющую в сетевом напряжении, и КАК он ее видел. Какой там уровень ее увиделся – один, десять, сто вольт? Подтвердите свои слова как то объективно.Постоянной составляющей в сетевом напряжении просто так не увидеть. Она представляет собой разницу между площадями положительной и отрицательной полуволн синусоиды. Величина ее редко превышает несколько вольт. Заметить ее можно по характерному гудению тороидального трансформатора. Он урчит, при этом сильно вибрирует. Довольно часто звук нарастает и спадает по синусоидальному закону с частотой 0.1-0.5 Гц. Иногда появляется звук похожий на удар деревянным молотком по трансформатору. Он сигнализирует о том, что трансформатор перемагничен (вход насыщения). При наличии постоянной составляющей в сети ток холостого хода трансформатора значительно выше номинального (можна прийти к ошибочному выводу, что трансформатор неисправен).
С уважением
Уже давно Шушурин придумал и опубликовал фильтр от постоянной составляющей. Фильтры стоят два электролита 15 тис. мкф на 6.3 Вольт и 4 диода КД213 включены двунаправлеными стабилитронами (за счет прямого падения напряжения на диодах). Схема была гдето в Интернете. Желаю удачи.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Eugene. - 15-09-2008 23:47
Панове, конкретнее пожалуйста, это Вам не верховна рада.
С уважением
P.S. Уровень интереса у меня вырос, что это за ограничения в сети, еще и несимметричные. Откуда они там могут взяться, и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - VladimirNB - 16-09-2008 00:01
(15-09-2008 23:47)Eugene. link писал(а):Панове, конкретнее пожалуйста, это Вам не верховна рада.У нас очень плохо организована сеть.Т.е. с подстанции к потребителям подводится трехфазное напряжение 380 ,а уже непосредственно в квартиру одна из фаз и нейтраль,которая должна быть заземлена,но это весьма и весьма условно.И получается,что нулевой провод в каждый момент времени имеет какой то потенциал относительно земли.Вот его болтанка относительно земли и есть та самая "постоянная" состовляющая. Это вкратце. Если есть возможность завести себе в дом трехфазное напряжение и поставить понижающий транс с 380 на 220,то помех становится во много раз меньше,а звук значительно чище .
С уважением
P.S. Уровень интереса у меня вырос, что это за ограничения в сети, еще и несимметричные. Откуда они там могут взяться, и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае.
"и какой ток должен рвануть через первичную обмотку трансформатора подстанции в этом случае."-да никакой,там стабильное трехфазное напряжение.А ток у нас гуляет между соседями.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - VladimirNB - 16-09-2008 00:04
Володя,если можно, поясни пожалуста чем вызван эффект "Для применения фильтры сетевого напряжения пригодны только специальные трансформаторы с жесткой нагрузочной характеристикой, иначе вреда будет больше, чем пользы."
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Eugene. - 16-09-2008 01:24
Уважаемым инженерам не мешало бы знать, что:
1. Напряжение к потребителю поступает от трансформаторной подстанции 6 киловольт / 400 вольт (трансформатор ставиться на довольно большую группу нагрузок – несколько крупных домов, несколько кварталов).
2. Высокая сторона (6 киловольт), три фазы без нуля, и первичные обмотки соединены (чаще всего) треугольником.
3. На низкой стороне (400 вольт), выходные обмотки соединены звездой, и их средняя точка и есть ноль, который и идет к потребителю (это физическое соединение). По принятой у нас системе, эта средняя точка (ноль) заземляется непосредственно на подстанции, и потом повторно многократно заземляется через какое-то количество столбов.
4. Неравномерная загрузка фаз приводит к перекосам напряжения и появлению в нулевом проводе токов нечетной последовательности. Это действительно увеличивает уровень шумов и искажений в сетевом напряжении, но ни как не к появлению постоянной составляющей.
5. Плохой контакт в нулевом проводе приводит к нестабильности напряжения сети и его зависимости от нагрузки, и опять таки, не приводит к появлению постоянной составляющей (ну включите у себя после счетчика в нулевой провод резистор в 1 Ом, что появиться постоянная составляющая).
6. Насчет броска тока, Вы просто не вникли в суть мною сказанного.
С уважением.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Konica - 16-09-2008 08:24
Вы все свои нагрузки включаете в сеть в момент перехода через ноль? Выключаете тоже?
Если нет, то уже имеете несимметрию по полуволнам, хотя бы на время переходного процесса.
Сколько потребителей висит на Вашей фазе? Сколько сейчас у каждого разных мощных электроприборов?
А провода в большинстве домов - алюминий, да ещё и на скрутках, т.е. далеко с ненулевым сопротивлением.
От таких постоянных включений-выключений будет целый спектр
помех, постоянка одна из них. Вспомните разложение в ряд Фурье.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - VladimirNB - 16-09-2008 08:36
(16-09-2008 08:24)Konica link писал(а):Вы все свои нагрузки включаете в сеть в момент перехода через ноль? Выключаете тоже?Согласен и поддерживаю.Нулевой провод везде проложен значительно меньшего сечения чем фазные,а по сути надо бы наоборот.Заземление, практически везде, это блеф.Кто сомневается и пытается теоретически доказать свою правоту,может сделать себе правильное заземление и из теории углубиться в практику.
Если нет, то уже имеете несимметрию по полуволнам, хотя бы на время переходного процесса.
Сколько потребителей висит на Вашей фазе? Сколько сейчас у каждого разных мощных электроприборов?
А провода в большинстве домов - алюминий, да ещё и на скрутках, т.е. далеко с ненулевым сопротивлением.
От таких постоянных включений-выключений будет целый спектр
помех, постоянка одна из них. Вспомните разложение в ряд Фурье.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - VladimirNB - 16-09-2008 08:41
(16-09-2008 01:24)Eugene. link писал(а):Уважаемым инженерам не мешало бы знать, что:Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.
1. Напряжение к потребителю поступает от трансформаторной подстанции 6 киловольт / 400 вольт (трансформатор ставиться на довольно большую группу нагрузок – несколько крупных домов, несколько кварталов).
2. Высокая сторона (6 киловольт), три фазы без нуля, и первичные обмотки соединены (чаще всего) треугольником.
3. На низкой стороне (400 вольт), выходные обмотки соединены звездой, и их средняя точка и есть ноль, который и идет к потребителю (это физическое соединение). По принятой у нас системе, эта средняя точка (ноль) заземляется непосредственно на подстанции, и потом повторно многократно заземляется через какое-то количество столбов.
4. Неравномерная загрузка фаз приводит к перекосам напряжения и появлению в нулевом проводе токов нечетной последовательности. Это действительно увеличивает уровень шумов и искажений в сетевом напряжении, но ни как не к появлению постоянной составляющей.
5. Плохой контакт в нулевом проводе приводит к нестабильности напряжения сети и его зависимости от нагрузки, и опять таки, не приводит к появлению постоянной составляющей (ну включите у себя после счетчика в нулевой провод резистор в 1 Ом, что появиться постоянная составляющая).
6. Насчет броска тока, Вы просто не вникли в суть мною сказанного.
С уважением.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Кулибин - 16-09-2008 22:08
(16-09-2008 00:04)VladimirNB link писал(а):Володя,если можно, поясни пожалуста чем вызван эффект \"Для применения фильтры сетевого напряжения пригодны только специальные трансформаторы с жесткой нагрузочной характеристикой, иначе вреда будет больше, чем пользы.\"Здравствуйте,
жесткая нагрузочная характеристика - это когда выходное напряжение мало зависит от нагрузки. Для этого нужна специальная конструкция, и тут торы вне конкуренции. Нужно, чтобы трансформатор имел минимальное количество витков. Обмотка должна быть расположена равномерно по всему периметру железа и тонким слоем, так как рядом вторичная. Обе должны иметь минимальное сопротивление, и при этом готовый трансформатор должен иметь минимальный ток холостого хода. Только тороидальный трансформатор может соответствовать этим требованиям. Можно, конечно, повысить габариты и мощность трансформатора, но резко увеличится его стоимость, и для многих изделие станет недоступным. Недостаточная мощность трансформатора или недостаточная жесткость его характеристик приведут к просадкам сетевого напряжения в такт музыке, и в результате звучание ухудшится. Этим можно объяснить плохие отзывы по поводу фильтров с гальванической развязкой. Еще никогда не встречал зарубежной конструкции, где бы не пытались экономить на трансформаторах
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Konica - 16-09-2008 23:10
Извините, Владимир, но Вы сейчас ерунду написали.
"Нужно, чтобы трансформатор имел минимальное количество витков."
Минимальное количество витков - большое значение индукции в магнитопроводе,
мало того, что для тора это крайне нехорошо, ввиду лёгкости влететь в
насыщение, так ещё и при высоких значениях индукции, "жёсткость"
выходной характеристики транса падает. Он становится "мягким", этим грешили
совковые трасы, ради экономии меди и железа.
И ...авиация, ради снижения веса.
"Обмотка должна быть расположена равномерно по всему периметру железа"
Любой тор так и мотается.
"и тонким слоем, так как рядом вторичная."
Что это значит, я не понял вообще.
"и при этом готовый трансформатор должен иметь минимальный ток холостого хода."
И это при малом количестве витков и высокой индукции?
"Только тороидальный трансформатор может соответствовать этим требованиям."
Никакой трансформатор не будет соответствавать этим требованиям,
т.к. Вы просто не понимаете, как он работает.
"Можно, конечно, повысить габариты и мощность трансформатора,
но резко увеличится его стоимость, и для многих изделие станет недоступным."
300Вт тор на Харьковском я покупал за 150грн, 500Вт с моими требованями
по обмоткам, брались мотать с вакуумной пропиткой АЖ за 100баксов.
О какой недоступности идёт речь?
"Еще никогда не встречал зарубежной конструкции, где бы не пытались экономить
на трансформаторах"
И Вы этим грешите, по незнанию.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Eugene. - 17-09-2008 01:28
(16-09-2008 08:41)VladimirNB link писал(а):Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.Насчет броска тока. Выше, кто-то обмолвился, что в сети может наблюдаться ограничение. Собственно говоря, это возможно только в случае если в сети появился нелинейный элемент. Вся «лишняя» энергия рванет именно в него. Учитывая, что сопротивление сети находится на уровне долей Ома, то даже небольшое ограничение в 10 -15 вольт приведет к возникновению токов в сотни ампер.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.
Вообще, все эти рассуждения о скрутках, включениях - выключениях потребителей и переходных процессах, несколько притянуты зауши. Нормально затянутая скрутка на алюминии, по надежности и переходному сопротивлению, практически не уступает болтовому соединению, а если она плохая – то просто сгорит. А включения- выключения, носят вероятностный характер. Ситуация полностью соответствует анекдоту – средняя температура по больнице, включая морг, равна 36.6. Это я на предмет асимметрии полупериодов.
Для нормально рассчитанного трансформатора, небольшая асимметрия питающего напряжения и нагрузки (любой двухполупериодный выпрямитель то же внесет асимметрию), совершенно не страшна. Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?
С уважением.
P.S. А нулевой провод в трехфазной сети, совершенно правильно имеет меньшее сечение, чем фазные. Токи в нем вычитаются, и теоретически, при идеальной симметрии нагрузки, ток в нем будет равен нулю.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - VladimirNB - 17-09-2008 08:41
(17-09-2008 01:28)Eugene. link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5571.msg119341#msg119341 date=1221543699]Насчет броска тока. Выше, кто-то обмолвился, что в сети может наблюдаться ограничение. Собственно говоря, это возможно только в случае если в сети появился нелинейный элемент. Вся «лишняя» энергия рванет именно в него. Учитывая, что сопротивление сети находится на уровне долей Ома, то даже небольшое ограничение в 10 -15 вольт приведет к возникновению токов в сотни ампер.
Под постоянной составляющей обычно подразумевается нессиметричность полуволн,что и приводит к подмагничиванмю сердечников со всеми отрицательными последствиями.
На счет броска тока-если можете,поясните пожалуйста.Ведь всего своим умом не охватишь.
Вообще, все эти рассуждения о скрутках, включениях - выключениях потребителей и переходных процессах, несколько притянуты зауши. Нормально затянутая скрутка на алюминии, по надежности и переходному сопротивлению, практически не уступает болтовому соединению, а если она плохая – то просто сгорит. А включения- выключения, носят вероятностный характер. Ситуация полностью соответствует анекдоту – средняя температура по больнице, включая морг, равна 36.6. Это я на предмет асимметрии полупериодов.
Для нормально рассчитанного трансформатора, небольшая асимметрия питающего напряжения и нагрузки (любой двухполупериодный выпрямитель то же внесет асимметрию), совершенно не страшна. Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?
С уважением.
P.S. А нулевой провод в трехфазной сети, совершенно правильно имеет меньшее сечение, чем фазные. Токи в нем вычитаются, и теоретически, при идеальной симметрии нагрузки, ток в нем будет равен нулю.
[/quote]Теоретически все верно.Но если измерить напряжение на 3 подводимых фазах,то сегодня утром при измерении было следующее-235в,218в и 227в.Причем в разные дни недели все может меняться как хочет.Вот и нулевая разность тока!?!
"Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?" -для физической работы трансформатора абсолютно ничего.Но вот звук при этом сильно меняется.
На счет ограничения.Вы посмотрите синусоиду у себя в сети ,и ответьте на вопрос ,почему вы её не видите.
Re: Усилители и сетапы В.Корниенко - Eugene. - 17-09-2008 23:42
(16-09-2008 08:41)VladimirNB link писал(а):Теоретически все верно.Но если измерить напряжение на 3 подводимых фазах,то сегодня утром при измерении было следующее-235в,218в и 227в.Причем в разные дни недели все может меняться как хочет.Вот и нулевая разность тока!?!Погодите, я что утверждал, что в реальной жизни он тоже равен нулю, просто он гораздо меньше, чем в фазных проводах. Это просто ремарка на Ваш ошибочный вывод.
\"Ну, сместится немного петля перемагничивания, ну и что?\" -для физической работы трансформатора абсолютно ничего.Но вот звук при этом сильно меняется.
На счет ограничения.Вы посмотрите синусоиду у себя в сети ,и ответьте на вопрос ,почему вы её не видите.
(16-09-2008 08:36)VladimirNB link писал(а):Нулевой провод везде проложен значительно меньшего сечения чем фазные,а по сути надо бы наоборот.Я не знаю, на основании чего Вы делаете выводы, что сеть страшна и ужасна, но могу сказать, на основании чего делаю выводы я. Не так давно к нам обратились с просьбой проконтролировать параметры сети. Измерения проводились в разных районах города, параметры писались неделями с частотой выборки – раз в 30 секунд (я потом замаялся все это обрабатывать). Прибор измеряет все основные параметры сети, и в том числе и спектральный состав напряжения. Честно говоря, я ожидал худшего. Действительно, в области высоких частот, сеть довольно зашумлена, но это ГОСТОм не нормируется, а вот в нормируемой области, все болтается возле допустимых 5% общего уровня гармоник. Кстати, у меня дома в сети - вполне синусоида. Да Бог с ней с этой сетью.
Вот Вы мне скажите другое, на основании чего, вы делаете выводы, что незначительное подмагничивание сетевого трансформатора влияет на звук. Вы проводили реальные исследования – подмагничивали дозировано (естественно не доводя его до насыщения) сетевой трансформатор и слушали? Если да, то поделитесь результатами, это интересно.
Или это абстрактные соображения, на основе косвенных наблюдений. Может быть, тогда изменение звучания связано с совершенно другими факторами, а не с подмагничиванием?
С уважением