+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. (/thread-179028.html)
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 03-07-2018 15:00
(03-07-2018 14:47)VNV73 писал(а): Юрий, ну сколько можно? VTA - это не угол наклона резца, а угол его перемещения при резке. ТЫЦ !!! Это разные вещи. А угол наклона резца (иголки) относительно ветрикали - это SRA и он гораздо меньше, чем 20 Град (0-2Град).ВТА это именно угол резца - конкретно отклонение режущей кромки резца (в плоскости его вертикального хода) от вертикали к пласту. Смотреть токарное дело
А так как сейчас иглы у картриджей хитрые - ось иглы не совпадает с плоскостью заточки иглы то вводится понятие СРА и оно действительно очень маленькое.
В упрощенном варианте, когда игла представляется отрезком прямой подходящей к пласту под углом резки резца (как плуг), надо чтобы наклон иглы совпадал с наклоном резца.
В общем варианте, нужно чтобы угол режущей кромки совпадал с заточкой иглы картриджа. Т.е угол записи и угол считывания были одинаковыми.
На указанной VNV73 ссылке это картинка 2 (фиг.2)
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VNV73 - 03-07-2018 15:29
(03-07-2018 15:00)VeschiiOleg писал(а): На указанной VNV73 ссылке это картинка 2 (фиг.2)Похоже Вы не сильно понимаете, что изображено на этой картинке. Там не наклон резца, а угол его перемещения относительно вертикали. Сам угол VTA доступно изображён на картинке 1, а на второй картинке - это его проекция на вертикать..
Кроме того, там есть описание. Потрудитесь перевести...
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 03-07-2018 15:47
Понимаю, понимаю, не сомневайтесь, сертификат есть и по токарному делу 2 разряд. Еще со школы))))
Повторюсь ибо корректнее не вижу варианта:
(03-07-2018 15:00)VeschiiOleg писал(а): ВТА это именно угол резца - конкретно отклонение режущей кромки резца (в плоскости его вертикального хода) от вертикали к пласту.ВТА на рис 1 изображен не совсем верно, там указан угол между кантеливером и пластом, это не всегда так (хотя геометрически иногда они совпадают), а вот на рис 2 - однозначно и правильно по определению.
(03-07-2018 14:28)VeschiiOleg писал(а): Можно и по синусу поставить, (по форме сигнала), для понимания могу позже нарисовать процесс, когда у сканера буду.Для ДРЕГ1 . Вот нарисовал по-быстрому методику выставления ВТА по синусу.
[attachment=1028801]
При неправильном ВТА (меньшем чем надо, картридж завален по часовой стрелке, если смотреть сбоку на тонарм) будет завал АЧХ или форма синуса с затянутой атакой переднего фронта, при большем ВТА - форма синуса с усилением атаки - подъем. Правильный ВТА когда сформа синуса строго симметричная (прав. ВТА).
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - ДРЕГ1 - 03-07-2018 16:48
Это я в курсе.
Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки.
Кантиливр, вплоть до параллельно пластинки может быть расположен, и задран под любым немыслемым углом в зависимости от типа и марки картриджа.
В новодельных вставках к одной и той же головке, вообще, разнобой любых значений попадается...
Тонармы с регулирвкой на лету... Где у резца кантиливер?
Вот это и непонятно.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - Andrey67 - 03-07-2018 17:20
ДРЕГ1
А к кантиливеру никто и не привязывается. Привязываются к геометрии головки:
- передняя поверхность (перпендикуляр к пластинке);
- нижняя поверхность головки (иглодержателя) (параллель к -"-);
- верхняя поверхность головки (см. выше).
Вообще-то в далекие-далекие времена даже существовал некий стандарт на корпус. А сейчас - любой размер.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VNV73 - 03-07-2018 18:06
(03-07-2018 16:48)ДРЕГ1 писал(а): Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки.Юрий, тут определяющей является не форма кантеливера, а линия соединяющая его основание с кончиком иглы. У кантеливеров "традиционной формы" просто эта линия часто совпадает с осью самого кантеливера. В любом случае, основание кантеливера будет всегда выше иголки, а стало быть угол VTA буде ненулевым. И угол наклона кантеливера задаёт не угол наклона для кончика иглы, а угол хода кантеливера и иглы относительно вертикали.
Кантиливр, вплоть до параллельно пластинки может быть расположен, и задран под любым немыслемым углом в зависимости от типа и марки картриджа.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 03-07-2018 19:21
Зачем так сложно.Угол VTA задаёт изготовитель катриджа.При кондиционном катридже угол VTA должен устанавливаться автоматически при установке номинального прижима катриджа. И при правильной установке геометрии катриджа в тонарме относительно плоскости диска.И может иметь отклонения при допустимом прижиме для данного катриджа от его минимума до его максимального давления.Но на самом деле это всё профанация,т.к.установка катриджа по тестовой пластинке с треком,на котором возможна правильная (якобы) установка VTA не проходит для реального проигрывания различных пластинок,имеющих разную толщину.При проигрывании пластинок,имеющих разную толщину,меняется настроенный по "тестовой пластинке" угол VTA.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 03-07-2018 21:32
(03-07-2018 19:21)element писал(а): b]При кондиционном катридже угол VTA должен устанавливаться автоматически при установке номинального прижима катриджа. И при правильной установке геометрии катриджа в тонарме относительно плоскости диска.[/b]Это только если данный проигрыватель предназначен для работы с одним картриджем.
В общем случае каждый картридж имеет свою высоту и форму кантеливера. Поэтому после установки в шелл ВТА будет сильно меняться. И регулировка ВТА осуществляется поднятием опусканием основания тонарма либо наклоном самого картриджа.
Разумеется это надо делать под нагрузкой, т.е с установленной прижимной силой.
По поводу толщины пластинок замечение справедливое, но толщина их колеблется не в таких пределах, в каких колеблется высота картриджа разных производителей и форма кантеливера, кроме того сами пластинки разных фирм могут быть записаны с разным углом.
Поэтому в среднем ориентируются на 20грд, а дальше - как получится...
(03-07-2018 16:48)ДРЕГ1 писал(а): Это я в курсе.Ну это берется из упрощенной схемы. Не берите в голову. Вот ниже три картинки поясняющие этот момент:
Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки. .
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - ДРЕГ1 - 03-07-2018 22:19
(03-07-2018 17:20)Andrey67 писал(а): ДРЕГ1
А к кантиливеру никто и не привязывается. Привязываются к геометрии головки:
- передняя поверхность (перпендикуляр к пластинке);
- нижняя поверхность головки (иглодержателя) (параллель к -"-);
- верхняя поверхность головки (см. выше).
Вообще-то в далекие-далекие времена даже существовал некий стандарт на корпус. А сейчас - любой размер.
Гляньте ссылку выше VNV73 с названием "ТЫЦ".
Я ее уже который раз перевожу, и или я неправильно перевожу и понимаю, или она не верно скопипастина и получила распространение.
Цитата:угол хода кантеливераVNV73
Как понять этот термин? По-моему тут я что-то не допонимаю.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VNV73 - 03-07-2018 23:14
(03-07-2018 22:19)ДРЕГ1 писал(а): VNV73Попробую графически пояснить..
Как понять этот термин? По-моему тут я что-то не допонимаю.
Рассмотрим два варианта подвеса резца(иглы): 1) подвес параллелен поверхности пластинки(синияя дуга, угол равен нулю), 2) подвес имеет угол относительно пластинки (красная дуга, угол сколько то градусов).
В первом случае, учитывая, что пластинка неидеальна и имеют место вертикальные биения (коробление и др..), угол зацепления иглы с пластинкой будет менять знак выше и ниже срединной линии. То есть в одном случае он надёжно зацепляется за поверхность(снизу), а в другом гладит её (сверху).
Для исключения этого явления очевидно и решили изменить угол наклона(атаки) подвеса, изменив тем самым и угол хода резца (иглы) относительно вертикали. И в данном случае, на всём протяжении дуги, угол знака не меняет, то есть он всегда в состоянии атаки..
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 03-07-2018 23:18
[quote='VeschiiOleg' pid='3871925' dateline='1530642730']
Это только если данный проигрыватель предназначен для работы с одним картриджем.
В общем случае каждый картридж имеет свою высоту и форму кантеливера. Поэтому после установки в шелл ВТА будет сильно меняться. И регулировка ВТА осуществляется поднятием опусканием основания тонарма либо наклоном самого картриджа.
Разумеется это надо делать под нагрузкой, т.е с установленной прижимной силой.
По поводу толщины пластинок замечение справедливое, но толщина их колеблется не в таких пределах, в каких колеблется высота картриджа разных производителей и форма кантеливера, кроме того сами пластинки разных фирм могут быть записаны с разным углом.
Поэтому в среднем ориентируются на 20грд, а дальше - как получится...
Там же написал:правильный угол VTA получается автоматически для любого данного катриджа,при правильной ориентации катриджа в тонарме (установке геометрии) и установке оптимальной прижимной силы (при кондиционном катридже) в соответствии с прижимной силой,рекомендованной производителем.
Что имеется в виду говоря про правильную ориентацию катриджа в тонарме...-это значит ,нужно выполнить все необходимые установки катриджа в тонарме,а тонарма с катриджем относительно плоскости пластинки для получения оптимальной геометрии настройки тонарма с установленным в тонарме катриджем.
Говоря о различной толщине пластинок и всязи с таким,при установке иглы на такие пластинки разной толщины изменением VTA,это не простое замечание:
В частности,неважное звучание пластинок последних лет выпуска весом 180-200гр, вызвано (это одна из причин)-большей толщиной этих пластинок весом 180-200гр.То-есть изменением VTA в "отрицательную" области углов относительно настроечного значения VTA на стандартной пластинке весом 80-90гр(меньшей толщины).
За мою практическую деятельность мне попадались в руки пластинки весом 400гр и толщиной 5-6мм. Как вы считаете,изменится сильно ли угол VTA при установки иглы на такую пластинку(настроенной на стандартной толщины тестовой пластинке),а это значит,что изменится и звучание.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - Andrey67 - 04-07-2018 08:49
Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".
"Прочитать" пластинки с неверным углом можно - Юрий объяснил, почему (толщина). Но это настолько малая погрешность (вспомним автоматы на несколько пластинок - там картина еще хуже). Но при очень чувствительном картридже эффект может выплыть (кстати, это одна из причин, почему народ и начинает баловаться с прижимом).
Даже если картридж имеет геометрию, отличную от других - грамотному пользователю настроить верный угол проще не придумаешь (для этого указывается относительно какой плоскости его юстировать). Касательно Градо - это передняя поверхность картриджа. Другое дело, что для этого в некоторых проигрывателях надо "колхозить" различные варианты (спички, прокладки и т.д. и т.п.).
Пользователю вообще не надо задумываться о том, какой угол ему надо настраивать - главное, чтобы картридж занял "рекомендуемое пространственное положение относительно пластинки". Причем (желательно) по всем трем плоскостям. А какие углы при этом должны соответствовать эталонным (наклон иглы вперед-назад либо вправо-влево, угол коррекции оси воспроизведения) и как их назвали - это для пользователя уже не важно (разве с точки зрения расширения кругозора).
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 04-07-2018 10:08
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".Совершенно верно,я об этом старался "донести".Всё остальное,это тонкая юстировка и доступна только самым большим энтузиастам винилового дела. Конечно эта тонкая юстировка даёт очень многое,а самое главное-опыт и порядок настройки винилового проигрывателя.Но это только в тех случаях,если такая тонкая настройка предусмотрена в соответствующем проигрывателе винила.И для такой тонкой настройки желательно иметь практически реально пригодные для такой настройки пластинки.Например: настроечная (не тестовая,а именно-настроечная)пластинка HI-FI-News Record Test предусматривает для окончательной финишной настройки последний трек на второй стороне.Пое-----шись с этим треком в течение некоторого времени и произнеся вслух трудно понятные винило-идеоматические выражения можно настроить систему так,что будешь действительно удовлетворён результатом . Но это-пластинка для пользователя.А все остальные тестовые пластики (за исключением ) ,мало подходят для такой работы, и пользователю просто не нужны.
Пользователю вообще не надо задумываться о том, какой угол ему надо настраивать - главное, чтобы картридж занял "рекомендуемое пространственное положение относительно пластинки". Причем (желательно) по всем трем плоскостям. А какие углы при этом должны соответствовать эталонным (наклон иглы вперед-назад либо вправо-влево, угол коррекции оси воспроизведения) и как их назвали - это для пользователя уже не важно (разве с точки зрения расширения кругозора).
Олег,станки для нарезки лакеров имели (ранее) угол нарезки,равный 15град.Примерно с конца 70-х годов Этот стандарт был изменён и угол нарезки унифицирован был до 20 град. О каких ещё других углах нарезки Вы говорите?.
Повторюсь... возможно действительно снятие АЧХ катриджа Градо используя тонарм с электронным демпфированием вертушки Электроника 017-это не правильный опыт.Я не знаю.Не снимал с таким тонармом.Но проскальзывают отдельные высказывания по этому поводу.Так-что,я бы уделил время (на Вашем месте) и проделал ту же работу,используя простой карданный тонарм без всякого демпфирования.Так-сказать...всем на зло.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 04-07-2018 10:58
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".Кухня у каждого своя. Повторюсь, разброс 15 -25грд в зависимости от пр-ля дает до 4 лишних дБ завала на краю. Поэтому ориентируются примерно на середину, а дальше - как уж повезет.
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): "Прочитать" пластинки с неверным углом можно - Юрий объяснил, почему (толщина). Но это настолько малая погрешностьЮрий назвал действительно причину имеющую самую малую погрешность.
А вот при установке визуально по тонарму параллельному пластинке действительно погрешность может получиться гораздо больше. Для визуальной установки ВТА существуют разные оптические приблуды, ну или установка по измерит. пластинке.
(хотя и пластинки записаны с разными углами)
(04-07-2018 10:08)element писал(а): станки для нарезки лакеров имели (ранее) угол нарезки,равный 15град.Примерно с конца 70-х годов Этот стандарт был изменён и угол нарезки унифицирован был до 20 град.Некоторые студии перешли, некоторые нет. Это как со стандатом кат магнитофонов МЭК и НАБ 70 и 50мкс... И потом основная масса пластинок записана в период с середины 60х по начало 80х гг... Все относительно.
(04-07-2018 10:08)element писал(а): используя тонарм с электронным демпфированием вертушки Электроника 017Электронное демпфирование очень важная опция и её нет даже на некоторых очень дорогих импортных вертаках. Она служит для снижения паразитных колебаний тонарма и тем самым улучшения артикуляции баса. Выглядит это след. образом. При мощном НЧ импульсе игла в тонарме без демпфирования начнает увлекать его за собой. В случае демпфирования игла отклоняется, а тонарм стоит на месте. В результате отдача на НЧ получается больше.
На ВЧ демпфирование не влияет.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - Andrey67 - 04-07-2018 11:48
Опа! Снова "баба Яга"!
Ну что же - стандарт на долгоиграющие пластинки один. "Резательных станков" аж две модификации. О каких углах 15-25 градусов речь? Не пойму - зачем выдумывать на ходу и самому себе верить (читай номенклатурную документацию).
Далее - а кто это устанавливает тонарм параллельно пластинке? Лично у меня такое получается не всегда (я про тонарм и пласт). А вот передняя кромка головки (например) ГРАДО (как и требует инструкция производителя) точно совпадает с осью платена (перпендикулярна поверхности пластинки). У Экселя (я имею в виду картриджа) свой маркер установки, у Ортофона - свой. Вот только про параллельность тонарма ни у кого из производителей картриджей даже мысли не возникало. Разве только в СССР, на вертушках заточенных под один тип ГЗМ либо МФ и без возможностей дополнительных регулировок как длины, так и углов с высотой (кстати, Эл-ка 017 именно к таким и относится).
Еще бы кто-то (не будем показывать пальцами) привел наименование лейблов, пишущих (к примеру) на 25 градусах (иными словами - сказанул, докажи).
Демпфирование при любых операциях по более-менее точному измерению - все равно, что смотря в телескоп со светофильтром доказывать "что Марс - планета зеленая, а не красная".
И последнее - давайте забудем все стандарты и будем "глубинную" запись читать (к примеру) 2М или ЕРС-205-ой. Играть то все равно будет. А для более тонкого слуха - на каждую пластинку будем иметь два десятка прокладок (или каждому по тонарму с регулировкой высоты).
В общем как всегда. В СССР все по законам "застоя".
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - Тибетский Ламер - 04-07-2018 14:01
VeschiiOleg писал(а):Электронное демпфирование очень важная опция и её нет даже на некоторых очень дорогих импортных вертаках. Она служит для снижения паразитных колебаний тонарма и тем самым улучшения артикуляции баса. Выглядит это след. образом. При мощном НЧ импульсе игла в тонарме без демпфирования начнает увлекать его за собой. В случае демпфирования игла отклоняется, а тонарм стоит на месте. В результате отдача на НЧ получается больше.VeschiiOleg, а соотношение комплианса и эффективной массы тонарма на "увлечение" тонарма никак не влияют? В моём понимании средне-легкий тонарм, коим является тонарм Электроники 017 + картридж с высоким комплиансом как раз требуют этого демпфирования. Ведь существует критерий подбора - комплианс+эффективная масса тонарма и при наличии настроечной пластинки с резонансными треками проверка правильности подбора делается на "раз". А в этом случае кривое исправляем кривым - зачем в двуколку запрягать першерона, а в лафет тщедушного мула?
На ВЧ демпфирование не влияет.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 04-07-2018 14:34
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Опа! Снова "баба Яга"! Ну что же - стандарт на долгоиграющие пластинки один.Вы как пономарь прямо... )))))) Если нюансов не знаете, принимайте к сведению, без упоминаний ведьм и персонажей из детских сказок, иначе ценность Вашей аргументации асимптотичемки стремиться к нулю.
И никто "ничего на ходу не придумывает", все озвучено было в самом первом посту, касаемом ВТА (ответ ДРЕГу1). (04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): ГРАДО (как и требует инструкция производителя) точно совпадает с осью платена (перпендикулярна поверхности пластинки).С чего это Вы взяли? Это рекомендация для того чтобы не промахнуться на километр. У меня вот точно не совпала, проверял и оптической приблудой, взятой напрокат у одного коллеги да и визуально было видно, что при прижиме 1,5г получалось не 20грд, а гораздо меньше (на тонарме Э-017, естественно).
Поэтому в идеале - нужно ставить измерительную пластинку и выставлять по минимуму искажений. Причем в этом случае нам не важно знать численную величину ВТА - минимум искажений однозначно укажет на правильность установки картриджа.
Примечание: По статистике при установке головок от разных производителей на один и тот же тонарм ВТА приходится подстраивать (и другие углы тоже). Поэтому широко распространенное мнение в сети аудиофилов в сети о том, что одна головка "поёт" а вторая "не поёт" (просто меняющих головки без настройки) - профанация.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Вот только про параллельность тонарма ни у кого из производителей картриджей даже мысли не возникало.Такая рекомендация встречается довольно часто.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Демпфирование при любых операциях по более-менее точному измерению - все равно, что смотря в телескоп со светофильтромCветофильтры применяются тоже не "от балды", а для введения определенной коррекции.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): В общем как всегда. В СССР все по законам "застоя".В "застой" бардака было меньше, в т.ч и ГОСТы были более жесткие чем ДИН.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 04-07-2018 14:41
К сожалению,я давно имел дело с проигрывателем Электроника 017.И то-пару раз.И не вспомню,есть ли в этом тонарме,штатном для этого проигрывателя,регулировка тонарма по высоте? Насколько мне помнится,такой опции нет.Если неправ-поправьте.Плиз.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 04-07-2018 14:43
(04-07-2018 14:01)Тибетский Ламер писал(а): VeschiiOleg, а соотношение комплианса и эффективной массы тонарма на "увлечение" тонарма никак не влияют? В моём понимании средне-легкий тонарм, коим является тонарм Электроники 017 + картридж с высоким комплиансом как раз требуют этого демпфирования. Ведь существует критерий подбора - комплианс+эффективная масса тонарма и при наличии настроечной пластинки с резонансными треками проверка правильности подбора делается на "раз".Влияют! Абсолютно верно! Именно связка тонарма Э-017 и картрижда Градо (он как раз с высоким комплиансом) требует демпфирования. Следует отметить, что это справедливо не только для Э-017, а для любой такой связки!
Да, по спец. пластинке "Трекабилити", это делается "на раз". Демпфирование так же уменьшает собств. резонанс тонарма, и для Э-017 это значение составляет 11-12Гц, что близко к идеальному.
(04-07-2018 14:41)element писал(а): К сожалению,я давно имел дело с проигрывателем Электроника 017.И то-пару раз.И не вспомню,есть ли в этом тонарме,штатном для этого проигрывателя,регулировка тонарма по высоте?Есть, но не очень оперативная - три винта в основании тонарма. Но длина винтов позволяет только в пределах 3-4мм изменить, что может быть недостаточным при установке высоких головок. Поэтому многие головки требуют применения клиновидной прокладки между шеллом и верхней поверхностью картриджа. Я выпиливал такую из дерева. Она видна на моих фотографиях приведенных в этой теме.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - Andrey67 - 04-07-2018 15:07
И снова - ЗДРАВСТВУЙТЕ!!! Один чел Д'артаньян - все остальные ...
То есть - даже в этом отношении производитель гонит полную туфту, в отличие от. Лады - быстро все построились и на учебу к "уважаемому".
Я так и сделаю - НО!!! Только после указания лейблов, пишущих под углами 15 и 25 градусов.
P.S. Компания-производитель не несет ответственности за испорченный кривыми руками картридж, так же без внимания оставляет применение различных "оптических приблуд".
И еще - именно ввиду геометрических различий картриджей каждый производитель указывает свой маркер и только дурак, меняя головки не обратит на эти маркеры внимания. Конечно, если в каждом производителе видится "враг народа" - тогда на инструкцию можно не обращать внимания.
[attachment=1028897]
А так - все нормально, мы всегда верим только себе "любимому".