Hi-Fi Forum
"какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 10-10-2009 15:45

(10-10-2009 15:31)Гаруспик link писал(а):Я так не считаю. Без утрирований, но требования к воспроизведению не зависят от того, что за материал вопроизводится.
на ИДЕАЛЬНОЙ системе воспроизводящей нечто ИДЕАЛЬНОЕ - да. я говорю о реальных вещах. вы рассуждаете о дворце хрустальном...

можете поговорить с практиками ЗВУКОзаписи,они вам расскажут что практика записи МУЗЫКИ и всего остального различна. исходя даже из этого уже имеем разные фонограммы.... в общем поразмышляйте без сарказма и спешки.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 10-10-2009 17:04

(10-10-2009 12:13)Аббас link писал(а):Сегодня я получил минус за \"непрерывный поток псевдодуховной мути\" Biggrin
Вот и оцените уровень участников и насколько азбучны эти истины!
Я кстати недавно столкнулся впрямую с противостоянием достоверность-музыкальность.Слушал два динамика один за другим.Телефункен на подмагничивании и не буду называть какой второй.Этот второй потрясающе достоверно воспроизводил звуки клавесина,фортепиано и ударных.ОТДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ.Фонограмма на первый взгляд звучала безупречно,но вот начинаешь следить за мыслью исполнителя и обнаруживаешь эмоциональную холодность и однообразие.Переходишь на телефункены,у которых масса чисто акустических недостатков,и игра Софроницкого становится изысканной,тонкой,прихотливой,разнообразной.Мельчайшие динамические нюансы передаются с сумасшедшим количеством градаций,на высокодостоверном же динамике ступеньки градаций гораздо грубее (возможно потому что диффузор толще и жестче,не знаю),но явно упрощается передача самого сокровенного,а звуки при этом радуют.Пластика же звуков,перетекание ниже всякой критики.Неискушенный же слушатель,ненавидящий всякую \"псевдодуховную муть\"по первому впечатлению выберет конечно не телефункен.И таких примеров масса,просто на динамиках нагляднее всего.Нет,все-таки далеко не азбучные это истины,а довольно сложные моменты даже для аудиопрофессионалов,хотя в принципе при здравом размышлении по другому и быть не может-передача эмоций,духа посредством тонкостей игры не может быть второстепенным в аудио,ведь музыку слушают для получения удовольствия и сильных эмоций,духовного потрясения,очищения,просветления и т.д..Хотя наример Гульд считал что цель музыки не провоцировать выброс адреналина а приводить нас в \"состояние изумления и ясности\" Biggrin
+1! Happy0144 Но и несколько не согласен с вашим высказыванием " На высокодостоверном же динамике ступеньки градаций гораздо грубее (возможно потому что диффузор толще и жестче,не знаю),но явно упрощается передача самого сокровенного,а звуки при этом радуют.Пластика же звуков,перетекание ниже всякой критики." Это все же не высокодостоверный динамик, я полное барахло. Хотя может быть и эффектное при первом прослушивании ( а значит и легко продаваемое, и именно такое многие фирмы сейчас любят делать) для многих, кто еще не понял, что Музыка имеет непрерывный характер, а не дискретный. И если говорить о большом количестве деталей, то именно они и определяют как точно будет передана вся эта непрерыность музыкального полотна. Но в разговорах с разными людьми выясняется, что под излишней детальностью они подразумевают слишком яркую и выпяченную середину (да еще и при часто очень плохо проработанном басе и задавленной нижней середине), которая и мешает им улавливать всю красоту музыки целиком. Так что все (кто хочет и естественно уже может) слышат, только все описывают свои эмоции разными словами, от того и происходят так часто ненужные споры. А при встречах и совместных прослушиваниях все быстро находят и общий язык и полное взаимопонимание (если конечно среди слушающих нет уж совсем непримиримых представителей касты дистрибюторов Biggrin).


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - ivan ivanov - 10-10-2009 17:10

Ну почему же только "количество деталей"ей богу,как будто в музыке больше ничего нет..
А количество градаций изменения громкости?А динамический диапазон,совершенно разный на разных участках АЧХ?А тембральная достоверность,о которой уже писали?Ну все равно что говорить ,что для телевизора главное-количество пикселей...А оттенки цвета?И.т.д.Далась вам эта "детальность"...


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 10-10-2009 17:28

(10-10-2009 17:10)ivan_ivanov link писал(а):Ну почему же только \"количество деталей\"ей богу,как будто в музыке больше ничего нет..
А количество градаций изменения громкости?А динамический диапазон,совершенно разный на разных участках АЧХ?А тембральная достоверность,о которой уже писали?Ну все равно что говорить ,что для телевизора главное-количество пикселей...А оттенки цвета?И.т.д.Далась вам эта \"детальность\"...
Согласен с вами. Все вами перечисленное также относится к "количеству деталей" в каждый конкретный момент времени. И они уже и дадут возможность услышать все перечисленное вами, а также и еще много чего другого. Но уже в каком то временном отрезке. Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкаль&#1 - Александр Карелин - 10-10-2009 19:31

из другой ветки, но по теме ближе к этой

(10-10-2009 17:23)VladimirNB link писал(а):Но что то я еще ни разу не встречал самопальной акустики, в которой бы присутствовала такая характеристика как глубина и ширина сцены, т.е. её трехмерность. И с этими людьми этот разговор абсолютно бесполезный, ибо они еще не знают о чем идет речь
Володя, выходи потихоньку на живую музыку.... сходи на концерт квартета какого-нить, желательно чтоб помещение было а-ля усадьба 17-18 века(без сцены) сядь на стульчик в первом рядке метрах в пяти, послушай музыку, посмотри на музыкантов представь свою любимую голографичную трехмерную сцену, а потом просто закрой глаза и послушай.... неторопясь поищи голографию в сцене без зрительной поддержки.... не торопись отвечать на этот пост рассказом о том, что ты такое давным-давно проходил и т.п. просто найди возможность попасть на подобное выступление и провести над собой вот такой честный эксперимент... о результатах тоже можно не писать.... Без обид.


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - VladimirNB - 10-10-2009 22:02

(10-10-2009 19:31)Александр Карелин link писал(а):из другой ветки, но по теме ближе к этой

[quote author=VladimirNB link=topic=14427.msg271854#msg271854 date=1255184632]
Но что то я еще ни разу не встречал самопальной акустики, в которой бы присутствовала такая характеристика как глубина и ширина сцены, т.е. её трехмерность. И с этими людьми этот разговор абсолютно бесполезный, ибо они еще не знают о чем идет речь
Володя, выходи потихоньку на живую музыку.... сходи на концерт квартета какого-нить, желательно чтоб помещение было а-ля усадьба 17-18 века(без сцены) сядь на стульчик в первом рядке метрах в пяти, послушай музыку, посмотри на музыкантов представь свою любимую голографичную трехмерную сцену, а потом просто закрой глаза и послушай.... неторопясь поищи голографию в сцене без зрительной поддержки.... не торопись отвечать на этот пост рассказом о том, что ты такое давным-давно проходил и т.п. просто найди возможность попасть на подобное выступление и провести над собой вот такой честный эксперимент... о результатах тоже можно не писать.... Без обид.
[/quote]Без обид, Саша! Но я уже писал, и это осталось непрочитанным тобою.
Сцены в понимании домашнего удифила в реальном концертном филармоническом зале нет! Тут Александр вы правы. Но там есть не трехмерная сцена, а наверное нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, что определяется нами как живая музыка. А трехмерность звуковой сцены, это творение рук звукоинженеров, пытающихся создать копию той самой живой музыки. Т.е. просто проэкция многомерного мира в трехмерный. И уж совсем плохо, когда домашняя аппаратура не в состоянии воспроизводить музыку с такой точностью, чтобы получить хотя бы эту трехмерность в звуке.
И еще добавлю: никогда не удается получить эту трехмерную (объемную в трех плоскостях) звуковую сцену, если есть фазовое рассогласование или между двумя акустическими системами между собой, или по звуковому диапазону. И я действительно до сих пор не слышал еще самопальной акустики, в которой бы это присутствовало. Без обид для всех еще изобретающих акустические системы дома. Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Snark - 10-10-2009 22:07

(10-10-2009 22:02)VladimirNB link писал(а):Но там есть не трехмерная сцена, а наверное нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, что определяется нами как живая музыка. А трехмерность звуковой сцены, это творение рук звукоинженеров, пытающихся создать копию той самой живой музыки. Т.е. просто проэкция многомерного мира в трехмерный. И уж совсем плохо, когда домашняя аппаратура не в состоянии воспроизводить музыку с такой точностью, чтобы получить хотя бы эту трехмерность в звуке.
о...
вот тут дело говорите. Так вот...это нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, которое вы определяете как живая музыка - я называю "мэджик", применительно к домашней системе. Магия ИСПОЛНЕНИЯ. И меня интересует именно "мэджик", а не 3хмерность, тактильные характеристики или аудиофильская точность Улыбка

А по поводу самопальной акустики...тут грани очень размыты....ваши перекореженные и перекопанные динаудио фокус тоже давно уже не динаудио, а чистый самопал...
Biggrin


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - ivan ivanov - 10-10-2009 22:16

(10-10-2009 22:02)VladimirNB link писал(а):И я действительно до сих пор не слышал еще самопальной акустики, в которой бы это присутствовало. Без обид для всех еще изобретающих акустические системы дома. Улыбка
Ну,будете проезжать мимо Житомира -заходите! Biggrin
Будете потом говорить-"Я слышал только одну самопальную систему,в которой....и т.д" ;)


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 10-10-2009 22:25

(10-10-2009 22:02)VladimirNB link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg271933#msg271933 date=1255192290]
из другой ветки, но по теме ближе к этой

[quote author=VladimirNB link=topic=14427.msg271854#msg271854 date=1255184632]
Но что то я еще ни разу не встречал самопальной акустики, в которой бы присутствовала такая характеристика как глубина и ширина сцены, т.е. её трехмерность. И с этими людьми этот разговор абсолютно бесполезный, ибо они еще не знают о чем идет речь
Володя, выходи потихоньку на живую музыку.... сходи на концерт квартета какого-нить, желательно чтоб помещение было а-ля усадьба 17-18 века(без сцены) сядь на стульчик в первом рядке метрах в пяти, послушай музыку, посмотри на музыкантов представь свою любимую голографичную трехмерную сцену, а потом просто закрой глаза и послушай.... неторопясь поищи голографию в сцене без зрительной поддержки.... не торопись отвечать на этот пост рассказом о том, что ты такое давным-давно проходил и т.п. просто найди возможность попасть на подобное выступление и провести над собой вот такой честный эксперимент... о результатах тоже можно не писать.... Без обид.
[/quote]Без обид, Саша! Но я уже писал, и это осталось непрочитанным тобою.
Сцены в понимании домашнего удифила в реальном концертном филармоническом зале нет! Тут Александр вы правы. Но там есть не трехмерная сцена, а наверное нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, что определяется нами как живая музыка. А трехмерность звуковой сцены, это творение рук звукоинженеров, пытающихся создать копию той самой живой музыки. Т.е. просто проэкция многомерного мира в трехмерный. И уж совсем плохо, когда домашняя аппаратура не в состоянии воспроизводить музыку с такой точностью, чтобы получить хотя бы эту трехмерность в звуке.
И еще добавлю: никогда не удается получить эту трехмерную (объемную в трех плоскостях) звуковую сцену, если есть фазовое рассогласование или между двумя акустическими системами между собой, или по звуковому диапазону. И я действительно до сих пор не слышал еще самопальной акустики, в которой бы это присутствовало. Без обид для всех еще изобретающих акустические системы дома. Улыбка
[/quote]


Володя ну вот не уважил ты мою просьбу ...зачем торопиться с ответом, а?


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - VladimirNB - 10-10-2009 22:26

(10-10-2009 22:07)Snark link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=14195.msg271993#msg271993 date=1255201322]
Но там есть не трехмерная сцена, а наверное нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, что определяется нами как живая музыка. А трехмерность звуковой сцены, это творение рук звукоинженеров, пытающихся создать копию той самой живой музыки. Т.е. просто проэкция многомерного мира в трехмерный. И уж совсем плохо, когда домашняя аппаратура не в состоянии воспроизводить музыку с такой точностью, чтобы получить хотя бы эту трехмерность в звуке.
о...
вот тут дело говорите. Так вот...это нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, которое вы определяете как живая музыка - я называю "мэджик", применительно к домашней системе. Магия ИСПОЛНЕНИЯ. И меня интересует именно "мэджик", а не 3хмерность, тактильные характеристики или аудиофильская точность Улыбка

А по поводу самопальной акустики...тут грани очень размыты....ваши перекореженные и перекопанные динаудио фокус тоже давно уже не динаудио, а чистый самопал...
Biggrin
[/quote]Правильно говорите. И сама по себе объемность совершенно еще недостаточна для передачи музыки с качеством "мэджик". Так, отправная точка. Впрочем как и детальность. Но без них нет и большего. Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Alex Kay - 10-10-2009 22:30

А я вот трехмерность, сцену и прочие изыски начинаю выискивать только когда форума много начитаюсь, мне для этого надо сделать определенное усилие. А если без усилий, то совсем даже не обращаю внимания на всякие локализации и т.д., просто нравится музыка - слушаю, нравятся железки - собираю, если после этого музыка еще больше цепляет - супер. Улыбка Для того чтобы выслушивать что-то надо быть серьезным и сосредоточенным, а так слушать музыку как-то не интересно. Если музыка так захватывает, что подпеваешь или хотя-бы подтанцовываешь Biggrin , на сцену уже не обращаешь никакого внимания, я в этом убежден.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 10-10-2009 22:39

(10-10-2009 22:30)Alexka link писал(а):А я вот трехмерность, сцену и прочие изыски начинаю выискивать только когда форума много начитаюсь, мне для этого надо сделать определенное усилие. А если без усилий, то совсем даже не обращаю внимания на всякие локализации и т.д., просто нравится музыка - слушаю, нравятся железки - собираю, если после этого музыка еще больше цепляет - супер. Улыбка Для того чтобы выслушивать что-то надо быть серьезным и сосредоточенным, а так слушать музыку как-то не интересно. Если музыка так захватывает, что подпеваешь или хотя-бы подтанцовываешь Biggrin , на сцену уже не обращаешь никакого внимания, я в этом убежден.
И вы абсолютно правы! Но такое счастье к сожалению не длится всю жизнь, так же как и детская непосредственность в проялении эмоций. А с годами хочется все более лучшего, и начинаешь поиск. Возможно это все делается как попытка возврата в детство, где и небо было синее, и цветы пахли сильнее, ну и т.д. Это как наркотик, а возможно и наиболее сильный. Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - VictorV - 10-10-2009 22:45

(10-10-2009 22:16)ivan_ivanov link писал(а):Ну,будете проезжать мимо Житомира -заходите! Biggrin
Будете потом говорить-\"Я слышал только одну самопальную систему,в которой....и т.д\" ;)
я уже предлагал Володе приехать гораздо ближе - к нам в Алчевск, чтобы послушать самодельные колонки моего товарища. там такая сцена... Biggrin


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 10-10-2009 22:52

Володя....а в какой акустике (системе) вы услышали то, что вам надо? Вот так, чтоб вообще понравилось без вопросов?

:-)

и еще вопрос....какое выступление (живое) вам понравилось так, что вы до сих пор под впечатлением (исполнения, концертного зала или клуба)?


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 10-10-2009 23:05

(10-10-2009 22:52)Snark link писал(а):Володя....а в какой акустике (системе) вы услышали то, что вам надо? Вот так, чтоб вообще понравилось без вопросов?

:-)

и еще вопрос....какое выступление (живое) вам понравилось так, что вы до сих пор под впечатлением (исполнения, концертного зала или клуба)?
У меня нет одной любимой книги, фильма, композитора или произведения. Все что я есть, это сумма эмоций всех прожитых лет. Также нет и такой акустической системы (а также и той техники которая извлекает и усиливает сигнал для этой акустики), которая была бы абсолютным авторитетом, и соответственно нравилась безоговорочно. Мы все меняемся каждый день, и то к чему стремился еще вчера, сегодня становится нормой жизни и не более того.
P.S. Пару дней назад возле подземного перехода играли уличные музыканты. Среди них особенно выделялся совершенно молодой человек, играющий на саксофоне. Проняло.
P.S. (Для Карелина) Саша! Трехмерной сцены там небыло! Была музыка. Заводные пацаны такие. Biggrin


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 10-10-2009 23:09

Володя
я задал два совершенно конкретных вопроса

На них есть ответы? Если нет - ваша позиция становится понятнее
:-)


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 10-10-2009 23:49

Мне нравится моя акустика Focus 220 с моим трактом! О подробностях тракта, а их немало, могу только в личку. Внешний вид на сегодняшний день не имеет ничего общего с начинкой и соответственно звуком.
По второму вопросу: пока у нас не начали ремонт и не перестроили филармонию, и там был очень неплохой зал, я часто ходил туда и слушал многих , ну конечно из тех кто к нам приезжал. Очень запомнился концерт посвященный Скрябину. Его произведения и сейчас вспоминаются очень живо. Такого конечно даже и близко дома не получишь.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 10-10-2009 23:58

dateline= писал(а):Это то же самое, как если бы утверждалось что есть телевизоры показывающие КИНО (произносить с придыханием и преклонением), которые показывают всю палитру эмоций актёра и замысла режиссёра,а есть те, которые показывают только кучки пикселей (или набор линий).
Гаруспик,аналогия неверная!Пообщайтесь с коллекционерами шеллачных пластинок,особенно с теми кто собирает вокал-они Вам раскажут,что только ГРАММОФОН передает все нюансы голоса вокалистов начала 20-го века,это при полосе то в 3кгц и искажениях 10%!!!!Вот еще пример устройства с музыкальностью 100% а детальностью в аудиофильском понимании довольно низкой!Я сам недавно приобрел граммофон и имел возможность убедиться,насколько это устройство достовернее передает человеческий голос при ужасных ТХ!
Остальной винтаж по сравнению с граммофоном вовсе не косой,а обладает вполне достаточными параметрами для воспроизведения музыки.Полоса электрозаписей уже в 30-х годах была 30гц-10кгц,для всеобщего сведения хочу довести что этого абсолютно достаточно для большинства систем!Хай фай 60-х же обладает даже избыточными характеристиками.С тех пор совершенствовались разве что микрофоны и звукосниматели,все остальное медленно и упорно деградировало

dateline= писал(а):для многих, кто еще не понял, что Музыка имеет непрерывный характер, а не дискретный. И если говорить о большом количестве деталей, то именно они и определяют как точно будет передана вся эта непрерыность музыкального полотна.
Владимир,абсолютно согласен!!!

dateline= писал(а):Расскажете в двух словах ?
В двух словах я рассказывал в начале ветки,там даже фото есть.12 дюймовые динамики 38 года на подмагничивании.Блоки питания катушек подмагничивания собраны из специально отобранных-отслушанных деталей,поскольку любая железяка в конутре подмагничивания слышна так же хорошо как в усилителе мощности.


Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 11-10-2009 12:16

(10-10-2009 22:02)VladimirNB link писал(а):Сцены в понимании домашнего удифила в реальном концертном филармоническом зале нет! Тут Александр вы правы. Но там есть не трехмерная сцена, а наверное нечто, не поддающееся описанию трехмерного мира, что определяется нами как живая музыка.

Володя, распиши логическую цепочку в которой ясно прослеживается необходимость существования "проэкция многомерного мира в трехмерный" для воссоздания в фонограмме того что ты назвал "нечто". ну и про само "нечто" подробней, а то я этого туману не понимаю.


И еще вопрос: в сколькимерном мере ты себя ощущаешь? Biggrin


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Макс - 11-10-2009 12:23

Карелин не придирайтесь к словам - пианист играет как уиеетWink