![]() |
Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Источник «своего» звучания на ТДА1541. (/thread-6158.html) |
Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 03-08-2009 09:47 dateline= писал(а):Philips having already committed the 14-bit design to silicon, they would not have a 16-bit DAC ready in time for the medium`s launch in the Fall of 1982. They were thus faced with the problem of squeezing four times the resolution from their existing 14-bit DAC. The result was an ingenious digital filter that combined 4x-oversampling and noise-shaping—the latter is effectively a digital feedback loop, the error produced when the filtered digital data are truncated to 14 bits being fed back to the beginning—to give a digital system with full 16-bit resolution.http://www.marantzphilips.nl/history_of_the_Philips_tda_d_a_converter/ Это для затравки. Я специально пропустил мимо ушей оправдание опытного форумного бойца ![]() dateline= писал(а):а предескретизация не имеет отношение к монотонности - она имеет отношение к повышению разрядности, как то вы вольно истолковали мои слова, приписав мне то, чего я не говорил.Да вы что? ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 03-08-2009 09:54 (03-08-2009 09:47)Гаруспик link писал(а):Цитата:Philips having already committed the 14-bit design to silicon, they would not have a 16-bit DAC ready in time for the medium`s launch in the Fall of 1982. They were thus faced with the problem of squeezing four times the resolution from their existing 14-bit DAC. The result was an ingenious digital filter that combined 4x-oversampling and noise-shaping—the latter is effectively a digital feedback loop, the error produced when the filtered digital data are truncated to 14 bits being fed back to the beginning—to give a digital system with full 16-bit resolution.http://www.marantzphilips.nl/history_of_the_Philips_tda_d_a_converter/ "ДЛЯ ЗАТРАВКИ" НЕ НУЖНО ВЫДЕЛЯТЬ ЧАСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, это очень нечестный метод ведения дискуссии - называется "искажение цитат и передергивание, с целью придания им совершенно иного смысла" Полностью оно звучит совершенно ИНАЧЕ: "the filtered digital data are truncated to 14 bits being fed back to the beginning—to give a digital system with full 16-bit resolution", как видим - ты умышленно не выделил в цитате ОЧЕНЬ важный кусок, совершенно меняющий смысл выделенного тобой. Кстати, это и есть упрощенное описание процесса передескретизации. Так что, Игорь, пока за знания и понимание - тебе два с минусом, и "ты абсолютно не в теме". Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 03-08-2009 10:04 Тогда давай переведём ВСЮ фразу. Результатом был гениальный цифровой фильтр, который сочетал 4x-кратный оверсэмплинг и noise-shaping- последее в действительности является цифровой петлей обратной связи, ошибка генерируется, когда отфильтрованные цифровые данные усеченные до 14 бит, подаются обратно в начало, чтобы дать цифровую систему с полным 16-битным разрешением. Сори за корявый подстрочный, но по сути верный перевод. Здесь описывается работа ЦФ (есть возражения?) в процесс работы которого 16 битные данный обрезаются до 14, а потом в ход идёт noise shaping для уменьшения ошибок от этого самого обрезания. Для уменьшения сущностей,вот только одна фраза от Михайло dateline= писал(а):Функции ЦФ совсем в другом. Ничего он не \"обрезает\".по поводу которой весь сыр-бор и является неправильной. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 03-08-2009 10:07 Игорь, ты совершенно ничего не понял в том, что ты сам перевел. То есть цитата верная, но твое толкование ее не имеет ничего общего с ее смыслом. Я сдаюсь, у меня не хватает талантов учителя. Попроси кого то из цифровиков объяснить тебе смысл процесса передекскретизации. Можно даже ребят, отметившихся выше - Игоря, Серегу или Вячеслава. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 03-08-2009 10:10 О Учитель, то есть чёрным по белому написанное об усечении сигнала в цифровом фильтре до 14 бит с добавлением шума, чтобы это усечение стало менее заметным на самом деле значит что-то совершенно другое? Да, признаю, у меня не хватит талантов ученика чтобы это понять. ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 03-08-2009 10:14 (03-08-2009 10:10)Гаруспик link писал(а):О Учитель, то есть чёрным по белому написанное об усечении сигнала в цифровом фильтре до 14 бит с добавлением шума, чтобы это усечение стало менее заметным на самом деле значит что-то совершенно другое? Да, признаю, у меня не хватит талантов ученика чтобы это понять.там не так написано ![]() ![]() там описана передискретизация - по сути, цифровая обратная связь, с целью поднять разрядность преобразования цапом. в приведенной тобой цитате это написано черным по белому. пример из жизни - ты никогда не видел аппаратов с 16-ти битным ЦАПом (например РСМ56), на которых написано "20-ти битный цап"? так вот, это абсолютно то же самое ![]() Игорь, по прежнему двойка ![]() зы: остановись. почитай литературу. а то можно слишком далеко зайти - будет тяжело возвращаться. поверь, это совершенно не тот случай, когда имеет смысл упорствовать. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Sergio AS - 03-08-2009 11:13 Игорь, просмотри схему любого фила первого поколения и увидишь, что к чему, если разбираешься в схемотехнике. И зачем нам теже 20 или 24 бита если в формате заложены и есть только 16 ![]() Лучше честных 14 или 16, чем неизвестно каких 18,20 и т.д. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 03-08-2009 11:15 (03-08-2009 11:13)SergioAS link писал(а):Лучше честных 14 или 16, чем неизвестно каких 18,20 и т.д.кстати, эта странная по нынешним временам концепция "лучше честно..." - она не только данной темы касается. она применима вообще везде ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 03-08-2009 16:32 Я даже не знаю как озвучить свою позицию в вышепреденной дискуссии, знаю, что такое передискретизация и что такое цифровая фильтрация, и немного про мс ЦАП. И знаю точно, что 14 разрядный ЦАП никогда не будет иметь разрешения 16-ти разрядного (по амплитудной шкале ессно). Что в него не грузи, какую обработку не проводи. Это по определению. Т.е. потери неизбежны и они очень заметны. Если взять 16 разрядное слово и любым методом сделать из него 14-ти разрядное то амплитудное разрешение будет меньше в 4 раза. Т.е. не 65535 возможных амлитуд на выходе, а всего-то 16384. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Михайло - 03-08-2009 17:09 (03-08-2009 16:32)Eugene Balakin link писал(а):Я даже не знаю как озвучить свою позицию в вышепреденной дискуссии, знаю, что такое передискретизация и что такое цифровая фильтрация, и немного про мс ЦАП. И знаю точно, что 14 разрядный ЦАП никогда не будет иметь разрешения 16-ти разрядного (по амплитудной шкале ессно). Что в него не грузи, какую обработку не проводи. Это по определению. Т.е. потери неизбежны и они очень заметны. Если взять 16 разрядное слово и любым методом сделать из него 14-ти разрядное то амплитудное разрешение будет меньше в 4 раза. Т.е. не 65535 возможных амлитуд на выходе, а всего-то 16384. и что примечательно, все это можно сказать про любой цап, и про любую передискретизацию. поэтому имхо правильнее ЦАПу работать в той разрядности, для которой он спроектирован. "честных" 14 лучше "нечестных" 16, "честных" 16 лучше "нечестных" 24... зы: дискуссия выше немного о другом была, все таки ![]() ззы: с точки зрения аналогового сигнала - что 16384, что 65535 - все фигня ![]() зззы: имхо, повышение частоты дискретизации гораздо более действеннее повышения разрядности. ззззы: ох уж эти цифры, ох уж эти цифровики ![]() ![]() ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 17:20 (01-08-2009 13:34)Гаруспик link писал(а):[quote author=Serega link=topic=8500.msg238038#msg238038 date=1249076771]Вы абсолютно не в теме. То про что вы вы говорите - разрядность шины данных. Никакого отношения к точности вычислений цап не имеющая. Важно только то, чтобы разрядность шины была больше или равна разрядности входящего сигнала. Или будет работать как tda1540 с уродливым цф обрезающим 16-битный сигнал cd-da. Но если посмотреть характеристики даже tda1540 то окажется что она лучше бОльшей половины дельта-сигм цапов современных. То же про что говорит Igor535, Вячеслав и я - точность вычислений цап, характеризующаяся монотонностью и нелинейностью. [/quote] Ну то что я не в теме, то такое, переживу. Но то, что разрядность и точность вычислений (монотонность) никак не связаны - это удел мышления кЕтайцев. При таком подходе вполне можно создавать "псевдоцапы" с разрядностью и 128 бит, абы просто такой формат поддерживал, а шо оно выдаст в итоге на выходе пофиг... Хотя я говорил совсем не об этом и не спорил, что монотонность один из показателей качества ЦАПа. Я говорил о качестве реализации. Т.е. о том испытательном стенде, в котором мы снимаем характеристики мс ЦАПа и в котором эта мс вообще может обладать интересующими нас хар-ками. В нашем случае это либо сидиплеер, либо отдельный аудиоцап. Потому как сама по себе микросхема - это просто кусочек кремния с лапками, а из характеристик можно определить вес, размер, форму, но никак не монотонность... ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 03-08-2009 17:35 (03-08-2009 17:09)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=8500.msg239023#msg239023 date=1249306371]и что примечательно, все это можно сказать про любой цап, и про любую передискретизацию. поэтому имхо правильнее ЦАПу работать в той разрядности, для которой он спроектирован. "честных" 14 лучше "нечестных" 16, "честных" 16 лучше "нечестных" 24... зы: дискуссия выше немного о другом была, все таки ![]() ззы: с точки зрения аналогового сигнала - что 16384, что 65535 - все фигня ![]() зззы: имхо, повышение частоты дискретизации гораздо более действеннее повышения разрядности. ззззы: ох уж эти цифры, ох уж эти цифровики ![]() ![]() ![]() [/quote] Ну - "фигня" понятие потустороннее ![]() А какая связь передискретизации с разрядностью ЦАП? Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 17:41 (03-08-2009 16:32)Eugene Balakin link писал(а):Я даже не знаю как озвучить свою позицию в вышепреденной дискуссии, знаю, что такое передискретизация и что такое цифровая фильтрация, и немного про мс ЦАП. И знаю точно, что 14 разрядный ЦАП никогда не будет иметь разрешения 16-ти разрядного (по амплитудной шкале ессно). Что в него не грузи, какую обработку не проводи. Это по определению. Т.е. потери неизбежны и они очень заметны. Если взять 16 разрядное слово и любым методом сделать из него 14-ти разрядное то амплитудное разрешение будет меньше в 4 раза. Т.е. не 65535 возможных амлитуд на выходе, а всего-то 16384.Это верно, значений больше, но нас ещё и интересует, с какой точностью выводятся эти значения. Например, мы записываем в ДАК слово, соответствующее, например, выходному напряжению 1В. Один (14бит) выдаст 1,0000001В, а второй (16бит) выдаст 1,00001В т.е. менее точно, хотя в принципе в него значений можно записать больше. Ну это так, очень примитивно... Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 03-08-2009 18:00 (03-08-2009 17:41)Serega link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=8500.msg239023#msg239023 date=1249306371]Это верно, значений больше, но нас ещё и интересует, с какой точностью выводятся эти значения. Например, мы записываем в ДАК слово, соответствующее, например, выходному напряжению 1В. Один (14бит) выдаст 1,0000001В, а второй (16бит) выдаст 1,00001В т.е. менее точно, хотя в принципе в него значений можно записать больше. Ну это так, очень примитивно... [/quote] На этот вопрос был точный ответ несколько постов назад, в лицах, так сказать. А именно 1862, 63 имеют честь быть (в соответсвующих грейдах) 18 битными приборами (честными) при 20 битной длине входного слова, что в четыре раза точнее по амплитуде, чем 16 разрядов. Список мелкосхем, которые соответствуют критерию "равно или больше 16 разрядов" этими двумя конечно не ограничивается. Нужно вспомнить сборки Ультрааналог, Ад1865, ВВ1702,ВВ1704, РСМ58 .... - это только из параллельных приборов. Т.е. все они честно отработают 16 разрядов. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 18:03 Ещё б иметь такие точные операционники, чтоб произвести преобразование настолько точно ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Eugene Balakin - 03-08-2009 18:05 (03-08-2009 18:03)Serega link писал(а):Ещё б иметь такие точные операционники, чтоб произвести преобразование настолько точноНу - для 16 разрядов оперционников есть. С/ш до 100Дб не дотягивает. Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 18:13 К разговору о ЦФ и выполняемых им функций. В задачу цифровой фильтрации не входит изменение разрядности, происходит повышение частоты дискретизации. И его функция - облегчить аналоговую фильтрацию. Если речь о мелкосхемке с ЦФ - то понятно, что она может выполнять несколько функций, в том числе и изменять разрядность, но это не является функцией ЦФ... Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 18:14 (03-08-2009 18:05)Eugene Balakin link писал(а):[quote author=Serega link=topic=8500.msg239071#msg239071 date=1249311816]Ну - для 16 разрядов оперционников есть. С/ш до 100Дб не дотягивает. [/quote] Шум да, но ещё и напруга плавает (та же точность поддержания напруги на выходе)... Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Гаруспик - 03-08-2009 18:45 (03-08-2009 18:13)Serega link писал(а):К разговору о ЦФ и выполняемых им функций. В задачу цифровой фильтрации не входит изменение разрядности, происходит повышение частоты дискретизации. И его функция - облегчить аналоговую фильтрацию. Если речь о мелкосхемке с ЦФ - то понятно, что она может выполнять несколько функций, в том числе и изменять разрядность, но это не является функцией ЦФ...Тут тяжело общаться. На чёрное - говорят белое. Я тут просто тогда выдержки из даташитов приведу. http://www.elenota.pl/upload/saa7030.pdf Это цифровой фильтр, используемый,как правило, с tda1540. (Saa7030 is a stereo interpolating digital fliter) Выдержка Functional description It perfoms noise shaping so that a 14 bit dac yields the same in-band quantizing signal-to-noise ratio as from 16 bit dac supplied with unprocessed 44.1 khz samples. Даём определение терминам. Хотя бы из той же википедии. Noise shaping is a technique typically used in digital audio, image, and video processing, usually in combination with dithering, as part of the process of bit-depth reduction of a digital signal. Мне нужно перевести эти две фразы? Или и без них понятно, что в цифровом фильтре, установленном в серийные изделия филипс цифровой фильтр занимается отбрасыванием двух битов и интерполяцией оставшегося кастрированного сигнала? Или вы так, про какой-то абстрактный цифровой фильтр реч вели? (это я вам дорожку к отсутплению готовлю ![]() Re: Источник «своего» звучания на ТДА1541. - Serega - 03-08-2009 18:55 И какое это имеет отношение к 14 битам или 16-ти? Речь то о других битах: http://www.n-audio.com/articles/audiodac-filtr_txt.htm с картинками... ![]() |