+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О концепциях систем (/thread-192805.html)
RE: О концепциях систем - Audio Fanat - 08-04-2020 13:54
Нарисуйте синусоиду частотой 19 кГц, сделайте из неё выборки с помощью вашего АЦП, затем пропустите эти выборки через ЦАП и выходной фильтр, и потом посмотрите на то, что получится на выходе. 19 кГц вы не получите.
После этого все ваши цифровые записи сдуются в ноль.
Кто умеет всё это нарисовать и умственно проапроксимировать тот поймёт о чём я.
RE: О концепциях систем - radist08 - 08-04-2020 14:32
Застряли пушки...
Я, привел пример того, что тест системы на скорость можно провести записями выстрелов, живых барабанов.
Примеры.
- Фильм Metallica: Сквозь невозможное, BD
Барабаны, выстрелы, взрывы.
(08-04-2020 13:54)Audio Fanat писал(а): Нарисуйте синусоиду частотой 19 кГц, сделайте из неё выборки с помощью вашего АЦП, затем пропустите эти выборки через ЦАП и выходной фильтр, и потом посмотрите на то, что получится на выходе. 19 кГц вы не получите.
После этого все ваши цифровые записи сдуются в ноль.
Кто умеет всё это нарисовать и умственно проапроксимировать тот поймёт о чём я.
Рисую синусоиду 10 кГц, оцифровываю 44,1 СД формат, получаю...
RE: О концепциях систем - Audio Fanat - 08-04-2020 14:40
(08-04-2020 14:32)radist08 писал(а): Застряли пушки...На усилках в большими динамическими искажениями они и должны застревать. Слишком большая для них у пушки скорость наростания переднего фронта сигнала. Усилок запирает и в результате не пушка, а какашка какая-то получается.
Да, и мне не интересна частота 10 кгц. Нарисуй синусоиду частотой выше половины частоты дискретизации твоего ЦАПа. Своими руками и в временной системе координат.
Мурзилки здесь не нужно приводить. Всё своими ручками и своими мозгами.
Плиз.
Да, и кстати даже на твоих скринах искажения сигнала уже превышают 50%.
А что же будет на частоте 15-18 кГц ?
RE: О концепциях систем - radist08 - 08-04-2020 15:09
(08-04-2020 14:40)Audio Fanat писал(а): На усилках в большими динамическими искажениями они и должны застревать. Слишком большая для них у пушки скорость наростания переднего фронта сигнала. Усилок запирает и в результате не пушка, а какашка какая-то получается.Это не мурзилка, а Sound Forge на моем компе.
Да, и мне не интересна частота 10 кгц. Нарисуй синусоиду частотой выше половины частоты дискретизации твоего ЦАПа. Своими руками и в временной системе координат.
Мурзилки здесь не нужно приводить. Всё своими ручками и своими мозгами.
Плиз.
Да, и кстати даже на твоих скринах искажения сигнала уже превышают 50%.
А что же будет на частоте 15-18 кГц ?
Рисовать я умею и пользоваться компьютером тоже.
Это не искажения, это потери фазы, от недостатка частоты оцифровки.
На более высоких частотах все будет еще хуже, кроме точек с кратной частотой, поскольку теорема Котельникова работает для стационарных сигналов с точным соответствием исходной и частоты квантования в два раза. Если не в два раза - фаза теряется.
Рисовать это нужно ребятам из кружка радиолюбителей - это элементарно...
На СД формате без потерь можно писать только 5 кГц. Это тоже знает каждый школьник.
Другое дело, что восстанавливающий фильтр все это приглаживает и немного софтом при записи корректируется и не так уж и слышно, на самом деле.
RE: О концепциях систем - CTAC - 08-04-2020 15:20
(08-04-2020 11:23)KD писал(а): Многие остановились, что то найдя.Дыру в кармане нашли
RE: О концепциях систем - KD - 08-04-2020 15:37
(08-04-2020 15:20)CTAC писал(а): Дыру в кармане нашлиО ней всегда знали, но скрывали, от жены.
RE: О концепциях систем - Nekrozov - 08-04-2020 15:39
radist08, мне кажется Вы утрируете. Если на вход АЦП-ЦАП подать синусоиду 10 кГц, на выходе такой ужас как у Вас на рисунке не получится.
RE: О концепциях систем - radist08 - 08-04-2020 15:57
(08-04-2020 15:39)Nekrozov писал(а): radist08, мне кажется Вы утрируете. Если на вход АЦП-ЦАП подать синусоиду 10 кГц, на выходе такой ужас как у Вас на рисунке не получится.Да не вопрос.
Сами попробуйте в редакторе. Как я могу утрировать? Это же программа...
Это не рисунки, это звуковой редактор - подаете туда 10 кГц, устанавливаете частоту квантования СД 44,1 - и такую же картинку получаете. Я, тут ни причем.
Или можно нарисовать на бумаге, как советовал аудио/фанат. Еще проще.
А, как оно может быть еще? 10 кГц, цифруем 44,1 не получается просто по факту.
А, вот теперь посмотрите на хайрез, тут все прекрасно.
Те же 10 кГц, только оцифровка 192 кГц, потерь нет.
Для нормальной обработки без потерь нужно иметь частоту квантования, как минимум 5-кратную.
Но Вы не волнуйтесь - на СД все это сглаживается фильтрами не так уж и страшно,
RE: О концепциях систем - Nekrozov - 08-04-2020 16:00
Я говорил не о рисунках в редакторе, а о натурном эксперименте. Думаю Вы не правы.
RE: О концепциях систем - radist08 - 08-04-2020 16:18
(08-04-2020 16:00)Nekrozov писал(а): Я говорил не о рисунках в редакторе, а о натурном эксперименте. Думаю Вы не правы.Я, же и говорю - можно взять 10 кГц, оцифровать 44,1 - записать на диск и оно более менее неплохо будет выглядеть.
Натурный эксперимент.
Да, все это уже сто лет назад делали... там все понятно.
В чем я не прав?
Беру 10 кГц - это же в полосе, в формате СД - обещают 20 кГц, я беру меньше.
Ставлю частоты оцифровки 44,1, опять же как написано в формате СД?
Как еще? Смотрю - картинка выше. Не сам же я нарисовал?
Я, тут при чем, что не так?
RE: О концепциях систем - oleg2566 - 08-04-2020 17:27
Не знаю ребята, че то хайрез меня трогает только тогда, когда он таким и писан.
Всяческие ресемплинги шарму записи не создают, от слова "Зовсім"
RE: О концепциях систем - SolAndr - 08-04-2020 17:43
Это генератор глючит. Котельников - Найквист шо сохранение энергии. Вечный двигатель и повышенный кпд электронагревателей возможны только в ютубе. Просто постоянный синус 10 кГц - информации достаточно. Но на фронтах ошибки могут быть ой-ой. Выброс - погрешность под 100%.
RE: О концепциях систем - UncleStas123 - 08-04-2020 18:07
(08-04-2020 16:18)radist08 писал(а): Я, тут при чем, что не так?Не так использование кусочно-линейной аппроксимации. Физические процессы аппроксимируются, как правило, гладкими функциями, чтобы не было изломов.
Попробуйте в граф.редакторе соединить точки кривой Безье
RE: О концепциях систем - Audio Fanat - 08-04-2020 19:52
Радист, ваша ошибка в том, что вы нарисовали отсчёты точно на пиках входящей синусоиды. А при 10 кГц входного сигнала таккие попадания будут крайне редки и в результате фильтр на выходе ЦАП-а не сможет определить где они находятся и нарису ет не 10 кГц и не синусоиду, а вообще чёр-тиё чё. За 15-18 кГц входного сигнала я вообще уже молчу. Там на выходе будет вообще абракодабра, а не сигнал.
Просто все мурзилки скромно об этом молчат, а рядовые пользователи им глупо верят.
Сядьте, возьмите миллиметровку, нарисуйте на ней синусоиду 18 кГц, а на синусоиде выборки с частотой квантования 22 кГц, а затем синусоиды уберите и попытайтесь восстановить по этим выборкам с помощу огибания пиков выборки сигнал. получите фигню, а не синусоиду. И никакие фазы там никаким боком.
RE: О концепциях систем - radist08 - 11-04-2020 18:02
(08-04-2020 19:52)Audio Fanat писал(а): Радист, ваша ошибка в том, что вы нарисовали отсчёты точно на пиках входящей синусоиды. А при 10 кГц входного сигнала таккие попадания будут крайне редки и в результате фильтр на выходе ЦАП-а не сможет определить где они находятся и нарису ет не 10 кГц и не синусоиду, а вообще чёр-тиё чё. За 15-18 кГц входного сигнала я вообще уже молчу. Там на выходе будет вообще абракодабра, а не сигнал.Установите себе с антошей Sound Forge и все это покажите мне скринами из редактора. Как это я сделал.
Просто все мурзилки скромно об этом молчат, а рядовые пользователи им глупо верят.
Сядьте, возьмите миллиметровку, нарисуйте на ней синусоиду 18 кГц, а на синусоиде выборки с частотой квантования 22 кГц, а затем синусоиды уберите и попытайтесь восстановить по этим выборкам с помощу огибания пиков выборки сигнал. получите фигню, а не синусоиду. И никакие фазы там никаким боком.
Еще раз для умных - мне на все наплевать - беру редактор подаю синусоиду 10 кГц, ставлю 44,1 оцифровку, где ошибка! Вы о чем вооще..
Я, тут ни при чем.
Не хотите в редакторе - нарисуйте на бумажке.
Я, никакие отсчеты не рисую - они не синхронизированы с сигналом, и если нет 4-х кратного запаса уцепиться
за фазу - она теряется - не восстанавливается - АЗБУКА!!! (убрал мат, а он был...)
RE: О концепциях систем - Audio Fanat - 11-04-2020 19:11
(11-04-2020 18:02)radist08 писал(а): Установите себе с антошей Sound Forge и все это покажите мне скринами из редактора.Я давно уже понял, что своего собственного понимания как всё это происходит у вас нет. У вас даже нет понимания того, что если частота входного сигнала НЕ КРАТНА тактовой частоте АЦП и ЦАП-а, но близка к ней по частоте, то вы не получите выборок на пиках входного сигнала ВООБЩЕ. И на воспроизведении этого сигнала ЦАП-ом не получите и самого сигнала. Даже близко ничего подобного на исходный сигнал не получите.
А все используемые вами программы - это лохотрон для тех, кто не понимает процессов преобразования. В них заложен анализ частоты исследуемого сигнала и искусственная подгонка результатов к желаемому.
Прикладная же математика говорит о том, что при тактовой частоте 44 кГц при преобразовании в цифру стереосигнала для квантования каждого из них используется половина тактовой частоты - 22 кГц. А при такой частоте квантования более именее удобоваримое восстановление входного сигнала (и то с большими искажениями) возможно только в частотном диапазоне всего 8-9 кГц.
Вам уже советовали прекратить читать разные мурзилки от самоучек. Ищите научную профильную литературу от научно-исследовательских учреждений.
Вот тогда поматеритесь разве что на себя самого, когда поймёте до какой степени вы были наивны.
RE: О концепциях систем - Nekrozov - 11-04-2020 19:14
Короче, в цифре 16/44.1 чистый синус выше 10кГц получить нельзя.
RE: О концепциях систем - SolAndr - 11-04-2020 19:36
(11-04-2020 19:14)Nekrozov писал(а): Короче, в цифре 16/44.1 чистый синус выше 10кГц получить нельзя.О.. В цифровом полку прибыло: Теорма Котельникова - Найквиста — Шеннона - Некрозова. В укр. аудифильных кругах просто теорема Некрозова
RE: О концепциях систем - CTAC - 11-04-2020 19:39
(11-04-2020 19:14)Nekrozov писал(а): Короче, в цифре 16/44.1 чистый синус выше 10кГц получить нельзя.Пришел фанат прикладной математики и фсё расставил на свои места, не более 8-9 кГц
Вопрос только 8 кГц или 9....
(11-04-2020 19:36)SolAndr писал(а): О.. В цифровом полку прибыло: Теорма Котельникова - Найквиста — Шеннона - Некрозова. В укр. аудифильных кругах просто теорема НекрозоваВы ошибаетесь, не приписывайте человеку чужие заслуги, это Аудио Фанат вывел не теорему, аксиому!
RE: О концепциях систем - Nekrozov - 11-04-2020 19:43
Не понял, что Вы хотели сказать, СолАндр, но тов. radist08 не согласен с теоремой Котельникова. Я всего лишь подытожил.