+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Джаз (/thread-33648.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 00:49
"длинные импровизации" во вполне свободном стиле играли на концертах участники группы Grateful Dead и Джими Хендрикс еще черт знает как давно... группа ELP также в этом была на концертах замечена неоднократно.
но это не делает их музыку джазовой.
импровизация - одна, сама по себе - не является однозначно признаком только джаза... в очень многих народных музыках этой импровизации - полным-полно, но это не джаз...
RE: Джаз - NOMAD9 - 20-09-2018 02:25
(20-09-2018 00:49)gene_d писал(а): "длинные импровизации" во вполне свободном стиле играли на концертах участники группы Grateful Dead и Джими Хендрикс еще черт знает как давно... группа ELP также в этом была на концертах замечена неоднократно.я говорил о чьем-то дилетантском употреблении термина "хардкор" в отношении подобной импровизационной музыки.
но это не делает их музыку джазовой.
импровизация - одна, сама по себе - не является однозначно признаком только джаза... в очень многих народных музыках этой импровизации - полным-полно, но это не джаз...
И да, те две зорновские композиции аналогично можно рассматривать как именно рок,
как произведение в стиле второразрядного плагиата какого-то krautrock 70х, с поочередно, хоть и немного хаотично сменяющим друг друга исполнением различных небольших кусочков из композиций арт-рок групп ЕLP, GONG, KING CRIMSON.
или практически постоянно отчетливо представляется лично Емерсон, импровизирующий в 90х на сцене вместе с подыгрывающими ему Кримзон - просто прог !
Где официально оформлены изложенные выше постулаты "три необходимые условия джаза" ?
Первый раз слышу, что во фьюжн-джаз-роке (ок - пусть, коммерческом и противном поклонникам "настоящего"джаза) не может быть "несвингующей" ритм-секции, например, запрограммированной повторяющимися "петлями" , или "просто"рОковой
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 02:32
да слушайте что хотите и называйте как хотите - мне в конце концов плевать - можете сами для себя джазом называть хоть Dream Theater - они тоже импровизируют... ваше эго вырастет, а от меня не убудет.
объяснять что-то, вижу, бесполезно.
особенно после "пассажей" о Зорне и требования "официального" оформления определения джаза.
................................................
пианист Nik Bartsch выпустил в 2018 году очередной альбом Nik Bartsch's Ronin - Awase. (о нем, кажется, здесь уже упоминали, ничего - повторюсь)
вот пример превосходного, не побоюсь этого слова - изысканного - фьюжн джаза, в котором помимо прочего, намешана еще и определенная толика академического репетитивного минимализма... просто "разложен" в альбоме современный джаз как в учебном пособии..
а к тому же еще и просто замечательная музыка.
RE: Джаз - NOMAD9 - 20-09-2018 02:40
(20-09-2018 02:32)gene_d писал(а): можете сами для себя джазом называть хоть Dream Theater - они тоже импровизируют...ДримТеатровский проект с Тони Левиным - LIQUID TENSION EXPERIMENT - именно целиком в стиле джаз-рок-фьюжн. Хоть и "утяжеленный" саунд гитары. Очень люблю.
вот, например их кавер "Rhapsody in Blue" Гершвина
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 02:49
любите на здоровье.
называйте как хотите, если вам нравится слово "джаз"...
в конце концов, для одних инструментальная сладкая попса называется смус-джазом... почему для других сложный виртуозный (но при этом прямолинейный до занудности) рок не может называться джаз-рок-фьюжном?
пусть называется...
RE: Джаз - NOMAD9 - 20-09-2018 03:06
(20-09-2018 02:49)gene_d писал(а): любите на здоровье.Вы один "идете в ногу", а все остальные - "не в ногу"
называйте как хотите, если вам нравится слово "джаз"...
в конце концов, для одних инструментальная сладкая попса называется смус-джазом... почему для других сложный виртуозный (но при этом прямолинейный до занудности) рок не может называться джаз-рок-фьюжном?
пусть называется...
Ваше мнение по ДАННОМУ вопросу ещё менее авторитетно, чем там :
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Liquid_Tension_Experiment_(альбом)
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Liquid_Tension_Experiment_2
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 03:21
в википедии весьма часто порют чушь - в мелочах, но это факт.
и не только в вики - это повсеместно - если в произведении любого стиля и жанра есть хоть немного импровизационности - всё, она автоматически зачисляется обозревателями в джаз! (пусть даже частично, но непременно).
но ведь о таких группах пишут НЕ джазовые обозреватели и критики... то есть пишут те люди, которые в джазе не разбираются.
вот и все "пироги"... а в джазовых изданиях опять же о такой музыке практически не пишут... потому что разбираются именно в джазе и пишут о джазе и о действительно родственной ему музыке.
я это всё "проходил" еще 18-20 лет назад, когда редактировал джазовый журнал и много переписывался и общался с разной музыкальной публикой - не только джазовой. и с того времени не только ничего не изменилось - всё только усугубилось... потому что в интернете появилось всё больше и больше "самодеятельности". а около 2000 года, как это ни покажется странным, в сети преобладали профессионалы...
ЗЫ: кстати, как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается.
RE: Джаз - element - 20-09-2018 10:43
Вот ваше написание:
в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
Я ничего не понимаю,что вы написали.А вы хоть сами понимаете?
Это возвращаясь назад.
Но можете не возвращаться и не разжёвывать.Не нужно.
я это всё "проходил" еще 18-20 лет назад, когда редактировал джазовый журнал и много переписывался и общался с разной музыкальной публикой - не только джазовой. и с того времени не только ничего не изменилось - всё только усугубилось...
А это очередная отписка типа: вот каким я был 20 лет назад,высоким и кучерявым
А вот это ваше высказывание противоречит с написанным и показанным вами выше:
как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается.
?
А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
RE: Джаз - alexo - 20-09-2018 11:03
[quote='NOMAD9' pid='3906866' dateline='1537400451']
ДримТеатровский проект с Тони Левиным - LIQUID TENSION EXPERIMENT - именно целиком в стиле джаз-рок-фьюжн. Хоть и "утяжеленный" саунд гитары. Очень люблю.
Не, не, не ... Джон Петруччи - это просто
прирождённый "прог-металл гитара" ..!
Послушайте его сольные альбомы - тяжёленькие .. и весьмА ..
P.S.
Dream Theater очень люблю и уважаю ..
RE: Джаз - NOMAD9 - 20-09-2018 15:09
(20-09-2018 10:43)element писал(а): Вот ваше написание:есть версия, что это сила внутренней инерции:
Цитата:в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.ваше высказывание противоречит с написанным и показанным вами выше:
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
Цитата:как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ...
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
у всяких КингКримзонов ( ДримТеатров) в ограниченных масонско-джазовых кругах сложившееся за десятилетия реноме "просто рокеров" ("просто металлистов"), а у Хеллборгов - "джазменов" (а если с "ЕСМ" - то безоговорочно
). Отношение джаз-меломанов(критиков) к рок-меломанам(критикам) всегда было "свысока".(Ничего не имею против музыки Хеллборга - красавцы! )
И да, ссылок на общедоступные, а главное, вызывающие доверие, более-менее объективные подтверждения своих столь сомнительных и неожиданных для остальных "непосвящённых" конкретных классификаций "Ху из Ху в джазе/фальшивом джазе" , - пан Редактор не даёт.
Предлагает слепо верить и вычеркнуть предыдущую, общепризнанную (кроме масонов) систему классификации.
(20-09-2018 11:03)alexo писал(а): Не, не, не ... Джон Петруччи - это простоa кто не слушал?
прирождённый "прог-металл гитара" ..!
Послушайте его сольные альбомы - тяжёленькие .. и весьмА ..
речь была не о каких-либо других проектах с Петруччи, а об очень конкретном.
Ну, ОК, если LTE это "прог" ( который по сути есть синтез) :
• на 50% содержащий элементы джаз-рок-фьюжн в его традиционном (для некоторых "устаревшем"
) понимании , • на 45% - элементы арт-рока ,
• на 5% - саунд гитары, какой бывает в "метал"
и что в итоге? - это значит "джаза там нет" , и в этой ветке ему не место ?
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 16:51
(20-09-2018 10:43)element писал(а): ...противоречит с написанным и показанным вами выше:если вы не можете отличить музыку Liquid Tension Experiment 2 от того ролика Йонаса Хеллборга с индийцами, то это уже просто ваши проблемы.
как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается.
?
А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
и ваши, и большинства "рокеров", которые джаз не слышат и не понимают... вернее понимают его как виртуозную или просто красивую импровизацию и не более того.
я вас не научу воспринимать и отличать джаз.
если бы это было в принципе так совсем просто, то джаз был бы более популярен, чем рок... но это не так.
RE: Джаз - alexo - 20-09-2018 17:23
NOMAD9, как раз наоборот ..
Я придерживаюсь такой мысли:
очень во многих прог.(прог-металл), металл, арт и т.д.
проектах джаза больше, чем иногда в самом джазе ..
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 17:43
(20-09-2018 17:23)alexo писал(а): Я придерживаюсь такой мысли:а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?
очень во многих прог.(прог-металл), металл, арт и т.д.
проектах джаза больше, чем иногда в самом джазе ..
RE: Джаз - element - 20-09-2018 18:53
(20-09-2018 17:43)gene_d писал(а): а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?А чтобы это понять нужно слушать.И слушать много.Но к сожалению, (или к счастью)-это не ваша музыка.Вы такое не слушаете.Отсюда и вопросы, и непонимание.
(20-09-2018 16:51)gene_d писал(а): если вы не можете отличить музыку Liquid Tension Experiment 2 от того ролика Йонаса Хеллборга с индийцами, то это уже просто ваши проблемы.Я же не прошу вас научить меня слушать.Слава богу,я за свою жизнь прослушал музыки больше вас в десятки раз.
и ваши, и большинства "рокеров", которые джаз не слышат и не понимают... вернее понимают его как виртуозную или просто красивую импровизацию и не более того.
я вас не научу воспринимать и отличать джаз.
если бы это было в принципе так совсем просто, то джаз был бы более популярен, чем рок... но это не так.
Просто я не так как вы, агрессивно воспринимаю чужие мнения.
RE: Джаз - petr.solo1223 - 20-09-2018 18:57
Да что там мудрить - та же импровизация,драйв, а иногда прям свинг пробивается.
RE: Джаз - alexo - 20-09-2018 19:22
(20-09-2018 17:43)gene_d писал(а): а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?Собственно, вам уже ответили ...
Хотите объяснить (у вас это получается лучше)
в чём вы видите такую уж катострафическую
разницу между джазом и этим "не джазом" ..?
Вес (тяжесть) материала, я думаю, не критичен
для такого сравнения.
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 19:48
рок (и поп) - "метрономная" музыка с жестко привязанной друг к другу ритмомелодикой. важнее всего в них - метрическая сетка, на которую чётко "накладывается" мелодия и вся "работа с мелодией"...
время в рок- и поп-музыке наперед жестко проградуировано.
в джазе - нет. то есть ритмическая сетка в джазе (особенно в раннем) формально может быть, но ,во-первых, она нестабильная и многослойная, а, во-вторых, и что главное - мелодия к ней фактически не привязана (как это есть в рок и поп-музыке).
и этот факт не все слышащие осознают.
а результат данной не-привязанности мелодической "разработки" к ритму и выливается в явление под названием "свинг".
это хорошо слышат классические музыканты, но это их часто дико раздражает в джазе, потому что академическая классика - тоже "неметрономная" музыка, но совершенно по-другому, чем джаз, устроена...
в классике принципиально нет явной ритмической сетки и все время происходит "работа над временем"... но при этом существует жесткая тактовая и темповая сетка... а джаз их чаще всего игнорирует - даже при наличии ритм-секции.
еще раз и еще раз повторюсь - Петя, это для тебя - импровизация непосредственно во время игры и тем более абстрактно понимаемый "драйв" не являются ЯВНЫМИ и главными признаками джаза - этого добра хватает в самых разных других музыках. но рок-музыканты и играют "по ритмической сетке", и импровизируют "по сетке"... а джазмены - нет!
продолжу мысль...
почему так часто раздражает людей фри-джаз? вовсе не потому, что в нем отсутствует явная красивая мелодия - вовсе нет... а по той причине, что импровизационная "линия" во фри-джазе полностью, 100%, не соответствует тому, что играет ритм-секция. если в обычном джазе расхождения между ритмической и мелодической линиями непостоянны и они порой на время совпадают для придания музыке неких явных "точек опоры", то во фри-джазе этих точек опоры нет принципиально.
а при импровизациях в рок-музыке, пусть даже самых хаотичных и напоминающих фри-джазовые, они все равно жестко "привязаны" к ритму и поэтому их хаотичность - кажущаяся и замаскированная... всё равно слух подсознательно ожидает в нужные заданные ритмом моменты "всплесков" и "спадов" импровизационных пассажей - и музыка остается жестко сконструированной несмотря ни на какие импровизации...
RE: Джаз - element - 20-09-2018 20:16
Вот всё,написанное выше,сплошная ерунда,взятая не понятно откуда.
Даже если брать фри-джаз,то без счёта,нельзя будет сыграть и пару тактов.
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 20:21
эта "ерунда" взята из большого по времени и напряженности общения, из переписки и из работ и статей непосредственно музыкантов, композиторов и других музыкальных деятелей... джазовых и академических.
если вы интересовались не чем-то серьезным, а только попсой и роком, то вам, естественно, многое может показаться ерундой.
RE: Джаз - petr.solo1223 - 20-09-2018 20:32
(20-09-2018 19:48)gene_d писал(а): Петя, это для тебя - импровизация непосредственно во время игры и тем более абстрактно понимаемый "драйв" не являются ЯВНЫМИ и главными признаками джаза - этого добра хватает в самых разных других музыках. но рок-музыканты и играют "по ритмической сетке", и импровизируют "по сетке".Только я не вижу ритмической сетки у Уотерса ?