+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Джаз (/thread-33648.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368
RE: Джаз - petr.solo1223 - 18-09-2018 23:58
Натужно троллит ?
Ты был на его концерте ? Более искреннего человека я не видел. До этого альбома-сборника я тоже считал Рибо гениальным музыкальным хулиганом , а Уэйтса просто старым алкашом , но видимо сейчас ,чтобы быть в тренде нужно проявлять лояльность и демонстрировать патриотизм. 
Женя,но альбом то НИКАКОЙ ,вот совсем ,унылое ГЭ. Лучше послушаю Керамического Пса. 
RE: Джаз - Gebhard_Leberecht - 18-09-2018 23:58
(18-09-2018 22:42)gene_d писал(а): арт-рок это арт-рок - Кримсон это Кримсон...Так, стало быть, так-таки и нету?
никакого джаза там нет. и не было.
давайте все-таки хоть сюда рок не пихать... им и так весь форум переполнен до чертиков.
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 00:02
если уж речь пойдет о фьюжн... тем более гитарном фьюжн, то предлагаю послушать и посмотреть настоящий шедевр этого стиля - вторую часть концерта Jonas Hellborg with Shawn Lane and The Vinayakrams - Paris (2001).
тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
..................................................................
(18-09-2018 23:58)Gebhard_Leberecht писал(а): Так, стало быть, так-таки и нету?составы и музыка от разных "ProjeKcts" относятся творчески к музыке собственно Кинг Кримсон примерно как музыка джаз-трио Джинджера Бейкера к музыке Cream.
разумеется, большинство ProjeKct'ов это уже фьюжн на грани с прогрессивом!
но это не музыка оригинальных арт-роковых Кримсонов...
RE: Джаз - Gebhard_Leberecht - 19-09-2018 00:21
Значит Майлз Дэвис 69-72гг типа, послушайте - вот это джаз.
А Projeckt - это фьюжн. Это почему ж так? Потому что дудку ритм-секцией пожёстче заменили?
Понятно.
А состав-то Фрипп, Билёв и Ганн.
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 00:27
Дэвис образца 69-72 г. - это джаз-рок по терминологии того времени.
само определение "фьюжн" распространилось позже и обычно трактуется шире, чем джаз-рок. (почти вся продукция лейбла ЕСМ - это фьюжн, несмотря на то, что там вообще в составах инструменты в большей степени акустические распространены.)
а дудку в более позднем гитарном фьюжне заменила не ритм-секция, а, естественно, гитара. но к ней часто добавляется что-то еще (клавиши, перкуссия и т.п.)
RE: Джаз - Gebhard_Leberecht - 19-09-2018 00:36
Да, вот так вот смешно получается.
Кримсон это в первую очередь Фрипп, а на ударной установке восседает гитарист Билёв.
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 00:49
(19-09-2018 00:36)Gebhard_Leberecht писал(а): Да, вот так вот смешно получается.а чего здесь смешного?
Кримсон это в первую очередь Фрипп, а на ударной установке восседает гитарист Билёв.
или необычного...
всякое в искусстве случается.
Пастернак мог остаться учеником Скрябина, пойти по пути профессионального музыканта и весь мир сейчас не знал бы великого поэта Пастернака, а знал бы концертирующего пианиста (неизвестного нам качества, увы)...
RE: Джаз - Gebhard_Leberecht - 19-09-2018 00:57
Ничего смешного.
Видать поэтому я за смайлики штрафы и получаю.
RE: Джаз - Pavel V - 19-09-2018 06:46
(19-09-2018 00:27)gene_d писал(а): (почти вся продукция лейбла ЕСМ - это фьюжн, несмотря на то, что там вообще в составах инструменты в большей степени акустические распространены.)Для меня это открытие
На ЕСМ всегда писался джаз, академическая музыка и этника. Фьюжна там близко нет!
RE: Джаз - element - 19-09-2018 09:48
(19-09-2018 00:02)gene_d писал(а): если уж речь пойдет о фьюжн... тем более гитарном фьюжн,Вы путаете белое с мягким.
тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
составы и музыка от разных "ProjeKcts" относятся творчески к музыке собственно Кинг Кримсон примерно как музыка джаз-трио Джинджера Бейкера к музыке Cream.
разумеется, большинство ProjeKct'ов это уже фьюжн на грани с прогрессивом!
но это не музыка оригинальных арт-роковых Кримсонов...
Что вы имеете в виду говоря в данном случае о прогрессиве ?
Если вы имеете в виду прогрессивный рок (более кОротко о таком роке говорят,называя его -прогрессив-американский термин),то это как раз то,что вы в упор не признаёте,или не понимаете.
Прогрессивный рок,если подойти к его истокам,это как раз такая рок-музыка ,которая к своей "простой структуре" и добавила сложного,или академического.А именно:джаз,фольк,классику,этнику,экспериментальную музыку,авангард и др.,то есть,если вы считаете музыку прогрессивом,то в ней может быть все "замесы", и замесы на джазе в том числе.Аналог прогрессивной музыки рок,арт-рок,который по сути,является тем же самым,что и прогрессивный рок.В прогрессивном роке большое значение имеет так же -импровизация,которая подразумевает-виртуозное владение инструментами.
То есть-прогрессив-это для рок-музыки,тот же фьюжн как для джаза.
а вот теперь,ваши слова:тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 14:27
(19-09-2018 06:46)Pavel V писал(а): Для меня это открытиепоздравляю с открытием!
На ЕСМ всегда писался джаз, академическая музыка и этника. Фьюжна там близко нет!
понятие фьюжн как просто продолжение джаз-рока уже давно устарело.
фьюжн в настоящее время - это сплав на основе джаза самых разных стилей - в том числе сюда входят и академическая музыка и этника. (а world music - несколько наоборот - разный фольклор, сыгранный с джазовыми идиомами). а чисто гитарный электрический фьюжн на основе джаз-рока в массе своей предельно коммерциализировался, от джаза отошел далеко в сторону и остался прогрессив-роком.
музыка ЕСМ - это уже фактически отдельный вид фьюжн... со своим узнаваемым саундом.
.......................................
для element: тот альбом Эдриена Белью, что вы предложили, это прогрессив-рок в чистом виде, только с современным звучанием.
в нем изрядно усложненная структура по сравнению с обычной рок-музыкой плюс импровизационные элементы. серьезная вещь, да, согласен.
но длинные импровизации в роке существовали еще во времена раннего Grateful Dead и Джими Хендрикса. не новость.
и стилистически это все равно в основе - рок.
(кстати, местами до боли напоминает фрагменты из Emerson Lake & Palmer - например вещь "b2"...)
RE: Джаз - NOMAD9 - 19-09-2018 15:10
(19-09-2018 14:27)gene_d писал(а): понятие фьюжн как просто продолжение джаз-рока уже давно устарело.ничего в чистом виде в том альбоме нет! - а психоделический прог-рок с сильным влиянием джаз-рок-фьюжн и сегодня тоже называют фьюжн
фьюжн в настоящее время - это сплав на основе джаза самых разных стилей - в том числе сюда входят и академическая музыка и этника. (а world music - несколько наоборот - разный фольклор, сыгранный с джазовыми идиомами). а чисто гитарный электрический фьюжн на основе джаз-рока от джаза отошел далеко в сторону и остался прогрессив-роком.
музыка ЕСМ - это уже фактически отдельный вид фьюжн... со своим узнаваемым саундом.
.......................................
тот альбом Эдриена Белью, что вы предложили, это прогрессив-рок в чистом виде, только с современным звучанием.
Иначе, по аналогии с трактовкой "настоящий фьюжн - это только ЕСМ" , можно договориться, что большинство композиций Black Sabbath '70х и половина композиций Led Zeppelin - это именно и только термин последних 25 лет stoner rock
, а не то что все думалиИ получается : Ал Димеолы, Джоны Маклафлины и прочие Понти бОльшую часть творчества играли арт/прог-рок а не джаз-роковый фьюжн, в котором было намешано разных жанров и стилей - ведь они не играли "ЕСМ"
?
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 15:24
я не говорил, что фьюжн - это только ЕСМ - не передергивайте... я приводил музыку этого лейбла как образец - но это не значит, что больше никто фьюжн не играл и не играет...
да, фьюжн сегодня это ОБЩИЙ термин ("сплав" - так оно и есть), который поклонники разных стилей понимают по-своему... так это и неудивительно - даже термин "классическая музыка" сейчас понимается совершенно неоднозначно и в зависимости от контекста.
так что можете смело называть прогрессив-рок фьюжном ,если вам так нравится... в своем кругу вас всегда поймут и оценят!
только не удивляйтесь, если не в рок-кругах этот термин будет употребляться несколько ИНАЧЕ... только и всего. (посмотрите хотя бы, какими терминами обозначают стили, в которых играют разные музыканты, в справочниках разного рода... там ваще бывает полная "каша")
полагаю, спорить о терминах дальше смысла особого нет...
RE: Джаз - NOMAD9 - 19-09-2018 17:18
ЕСМ - не ЕСМ ...
Может ЕСМ это уже "вчерашний день" фьюжна ?
вот норвежская
команда (не путать со шведской итп) SHINING на первых двух альбомах играла смесь фри-джаза с чем-то, грубо говоря "ЕСМ" , мне не нравилось. В третьем-четвертом альбомах уже к первоначальным намешано чумовейших электроник- и рок-элементов . В результате получились шедевры, имхо.
Сейчас они свой талант чуток "капитализировали", часто стала проще структура композиций, местами "попсовей" аранжировки, но фри-джазовые соло все-равно присутствуют.
Их старое выступление, ещё без сегодняшнего культового статуса :
Вот пара самых фьжновых композиций с последнего альбома:
!!!! ! Ну и "вишенка на торте" из ветки кавер-версий :
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-27161-post-3906710.html#pid3906710
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 21:40
этот ваш Shining - обычная метал-рок-группа, просто к инструментам добавлен сакс - и тt партии, которые в обычном металле "запиливают" на гитарах, они "режут" на саксе - только и всего. ничегошеньки "шедеврального" для меня в такой музыке нет - занудный примитивный звуковой энергетический "навал" с типичными "прямыми тяжелыми" метроритмами - партии барабана и баса совершенно ни на йоту нельзя даже сравнить с джазовыми.
да вообще никакого джаза я там не услышал... наличие саксофона еще не делает металл - джазом. они вообще играют скорее в сторону хардкора, а не фьюжна.
и еще раз - ритмика! - тут все дело в ритмике и принципам сочетания ее с мелодией... джазовая ритмо-мелодика совершенно не совпадает с роковой...
похожие на первый взгляд проекты есть у Джона Зорна - но там сразу слышно, что при всей тяжести и внешней схожести с роком ритмо-мелодика совершенно другая - именно ДЖАЗОВАЯ... прихотливая, многослойная, "движущаяся"... и это совсем другое дело - по мне это действительно шедевры!
RE: Джаз - element - 19-09-2018 22:09
Вот как...а что у вас является определителем джаза,или не джаза ?
Что тогда определяет джазовую,или не джазовую структуру для вас ?
Давайте найдём реперные точки.Что ?
Импровизация в пределах основной темы ?
Атональность,обращённые аккорды,которые относятся к джазовым?
Энергетика, или свинг ?
Гармонии,которые связаны с африканскими ритмами ?
Использование ладов,близкими с блюзовыми нотами ?
Свобода в обращении с основной темой ?
Авангардизм ?
И далее.....
Ответте,плиз.
RE: Джаз - gene_d - 19-09-2018 22:36
в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
второе - это (как я его называю) "тотальное рубато" -то есть современный джаз не связан каким-то единым темпоритмом (как классика, рок, поп...) это проявляется как формальное необязательное соблюдение внутренней тактовой разбивки в мелодии. внешне это выражается в свободном развитии композиции без следования стандартным схемам. настоящий джазмен каждый раз придумывает свои схемы.
третье - импровизационный подход ко ВСЕМ партиям инструментов - импровизация это не означает типа просто взял сакс и что-то изобразил после проигрыша темы... импровизационный подход приводит к тому, что как только музыканту (любому, не только главному солисту - совершенно всем участникам оркестра) надоедает придуманный им какой-либо музыкальный "оборот" в вещи, он меняет его любым способом - трансформирует, выбрасывает вообще и заменяет другим, разбивает на части и вставляет между ними что-то иное... и т.д. и т.п. в джазе КОМПОЗИЦИЯ как таковая означает чаще всего только тему или набор тем плюс гармонии для дальнейшего построения собственно музыки.
это не значит, что в джазе каждый раз обязательно ВСЁ играется совершенно иначе - оно МОЖЕТ играться иначе, но пока музыканту нравится находиться в рамках интересной "придумки", он её "эксплуатирует". Ян Гарбарек, Аркадий Шилклопер неоднократно говорили в интервью (а с Шилклопером я и лично разговаривал в 2000 г.), что они предпочитают находить самые интересные музыкальные моменты в своей музыке на репетициях и при работе в студии, а на концертах уже импровизируют совсем мало и пользуются находками, сделанными ранее. такой вариант достаточно популярен в современном джазе... он существует "параллельно" спонтанному импровизированию непосредстенно на концертах (как это делает Кейт Джарретт, например). всё возможно - главное, это сам принцип.
и эти три принципа я считаю основными для джаза - если они (все три, одной импровизационности мало) соблюдаются - я уверен, что данная музыка - джаз! независимо от всего остального, о чем вы пишете, Юрий...
ЗЫ: из всего, сказанного мной, есть одно частичное исключение - это джазовые биг-бэнды. в них просто невозможно соблюдение всех трех принципов ОДНОВРЕМЕННО - по причине обязательного согласования партий многих инструментов. в бигбэндах огромную роль - бОльшую, чем в комбо - играет руководитель бэнда - на нем лежит обязанность "объединить" всех музыкантов так, чтобы не было ни хаоса, ни смертной скуки - в противоположных случаях.
ЗЫ2: всё, сказанное мной сейчас, я говорил в этой ветке раньше... интересно, сколько раз еще понадобится это делать в будущем...
RE: Джаз - element - 19-09-2018 23:08
Во как... ну первое,не понял-"масло-маслянное".(если кто понял,-объясните).
Второе,понятно,но не применительно к о всем джазовым исполнителям,да и к (собственно)-структурам джаза.Свободное развитие композиции бывает только в фри-джазе (которого вы большой поклонник).
Третье....тоже,высосонное из пальца .... ,к сожалению.
Основываться только на музыке лейбла ЕСМ,или современного скандинавского джаза не вижу смысла.Это не весь джаз в одном лице.
Давайте спорить дальше
RE: Джаз - gene_d - 20-09-2018 00:12
если вы - имеющий отношение к исполнению музыки - не слишите и не понимаете, что такое свинг, то о чем еще можно говорить?
значит, о джазе с вами говорить вообще бесполезно.
впрочем, таким образом - как вы - говорит подавляющее большинство людей, не понимающих джаз... для которых джаз - это типа "козел на саксе"...
я уже столько таких слушателей и музыкантов повидал.... привелось пообщаться.
единственное, что нужно здесь добавить - это то, что кратко и просто объяснить что такое джаз и свинг, вообще нельзя. никому еще это не удавалось.
скажем, на тему свинга написано куча статей и книг, которые каждая пытается подвести свою теорию под явление. наиболее близким объяснением мне представляется книга "Черная музыка, белая свобода" Е.Барбана, но и там у автора свинг жестко привязан к "спонтанности"... имхо вовсе необязательное условие, и отчасти "зациклен" на фри-джазе (но книга писалась давно, и нового джаза автор просто не знал.
при желании найти и прочитать об этом можно много... вот маленький пример - "Свинг в джазе" - (там с продолжением...), да и книга Барбана доступна в сети.
в свое время в журнале мы проводили и дискуссии насчет свинга, и публикации делали неоднократно - общий смысл какой-то, разумеется, был, но только именно "общий смысл". никакой единой формулировки так и не выработалось, что естественно - сам свинг в джазе сильно поменялся за сто лет его развития, а каждый критик почему-то учитывает только одну-две эпохи, не более. (а обычные слушатели чаще всего вообще путают музыкальное джазовое явление "свинг" и джазовый стиль "свинг"...)
RE: Джаз - NOMAD9 - 20-09-2018 00:44
(19-09-2018 21:40)gene_d писал(а): этот ваш Shining - обычная метал-рок-группа, просто к инструментам добавлен сакс -ну, кто бы сомневался,
да вообще никакого джаза я там не услышал... наличие саксофона еще не делает металл - джазом. они вообще играют скорее в сторону хардкора, а не фьюжна.
Кстати, "хардкор" с длинными джазовыми импровизационными соло саксофона несовместимы по определению того, чем "харкоровая" музыка отличается от "метальной".
А кто-то ещё в тех выложенных мной треках SHINING заметил вот эту "обычную-метал-рок-группу" ?
Или кто не услышал никакого джаза ?