+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. (/thread-90298.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VladimirNB - 11-06-2013 07:23
(10-06-2013 23:09)Вадимыч писал(а): АЧХ импульса большого барабанаЕсли вас не затруднит, поясните пожалуйста, откуда графики и что они отображают? Что такое "АЧХ импульса большого барабана", и откуда получили и каким образом график? И точно также о втором, где "АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению", что это?
АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 07:55
(11-06-2013 07:23)VladimirNB писал(а):Да там вроде как просто подзвучили криво его. Импульс обычно немного глаже, соответственно спектр уже. Может, и пластик уже потянулся — пробилась середина колотушкой, или колотушка забивает основной тон, скорее всего, или заглушка неплотно прилегает, это бывает тоже. Наилучшее - это поролона круг прижать плотно, с отверстием в середине, но надо чтобы плотно прилегал, особенно ближе к серединке, а то будет еще и хлопать нечистоплотно...(10-06-2013 23:09)Вадимыч писал(а): АЧХ импульса большого барабанаЕсли вас не затруднит, поясните пожалуйста, откуда графики и что они отображают? Что такое "АЧХ импульса большого барабана", и откуда получили и каким образом график? И точно также о втором, где "АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению", что это?
АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению
Лучше бы было какой-то с тестовых дисков анализировать...
А может, просто кому-то такое нравилось, его и записали...
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - ШЕРЕХ - 11-06-2013 08:01
(11-06-2013 00:22)edgar писал(а):у меня такое ощущение уже несколько страниц, что некоторые, пишущие здесь, своими утверждениями подразумевают абсолютно разные конечные результаты, и всего лишь демонстрируют зависимость от собственных субьективных предпочтений.(10-06-2013 23:42)VNV73 писал(а):Вы опять не поняли...(10-06-2013 22:57)edgar писал(а): Вы не поняли...Что-то новое.
И это - основная причина разногласий.
Читая же (и не только здесь
) о том, что та или иная реализация какого-либо АО звучит хорошо, иногда вспоминаются слова дворника Остапу Бендеру : "кому и кобыла - невеста..."Имхо, конечно...
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - yahennadiy - 11-06-2013 09:30
(10-06-2013 22:58)orthodox писал(а): .... Докажите им, постоянно доказывайте, что и не должно быть слышно, что Настоящая Музыка — это когда все звучит СЛИТНО, когда разные тембры и ритмы СЛИВАЮТСЯ В ЕДИНОМ ЗВУЧАНИИ, никто не выпирает, никто не отличается, ВСЕ ВМЕСТЕ СОЗДАЮТ ЕДИНУЮ ТКАНЬ МУЗЫКАЛЬНОГО ПРОСТРАНСТВА...Это, да и весь пост, очень хорошо! Спасибо.
Действительно, часто умиляет, когда термином "Музыкальность" прикрывают низкое разрешение системы. Зато все слитно и партии отдельных инструментов не мешают пониманию замысла композитора!
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VladimirNB - 11-06-2013 09:57
(11-06-2013 07:55)orthodox писал(а): Да там вроде как просто подзвучили криво его.Да вопрос в другом.
Внимательно прочитайте:
"АЧХ импульса большого барабана
АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению"
Ну второе вроде как понятно (хотя и не совсем), а что такое первое? Где его взяли? Сняли микрофоном и записали? А потом это же воспроизвели? А в каком помещении? В одном и том же? При установке акустики в то же место где стоял барабан? Тем же микрофоном?
А может вообще что иное, а я ничего не понял?
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 10:04
Да не, его после записи через акустику не воспроизводили.
Потому что нет акустики, кроме ФИ (и Т&S пророки его),
а после ФИ вы бы не увидели и такого импульса, а что-то длинное и
намешанное...
(11-06-2013 09:30)yahennadiy писал(а): Это, да и весь пост, очень хорошо! Спасибо.Спасибо-то не мне, а Вам, что дочитали эту кучу слов.
Действительно, часто умиляет, когда термином "Музыкальность" прикрывают низкое разрешение системы. Зато все слитно и партии отдельных инструментов не мешают пониманию замысла композитора!
На самом деле приемчиков очень много, наблюдал их,
пока еще торговал акустикой, правда — сам не применял,
так что больше теоретик... Книгу можно было бы написать,
да незачем...
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VNV73 - 11-06-2013 10:28
(11-06-2013 08:01)ШЕРЕХ писал(а): у меня такое ощущение уже несколько страниц, что некоторые, пишущие здесь, своими утверждениями подразумевают абсолютно разные конечные результаты, и всего лишь демонстрируют зависимость от собственных субьективных предпочтений.Не совсем так. Речь шла изначально о том, какому из АО (ФИ или ЗЯ) нужен больший объём ящика. И всё.
Если исходить из оптимального объёма для одного динамика и разных АО(ЗЯ или ФИ), то меньший объём (существенно меньший) требуется для ЗЯ исполнения.
Просто edgar настаивает на том(условно), что если б у спорткара была проходимость, как у Джипа, то он был бы сопоставимых с ним размеров. А я считаю, что при данных обстоятельствах это уже будет не спорткар.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - Victor-Blues - 11-06-2013 11:04
(10-06-2013 19:05)orthodox писал(а): ... Так что я бы лучше глушил их (резонансы). А после накачивал звук честно, без резонансов, ибо моды — ближе к резонансам, чем к эху или реверберации. У реверберации свои определения, и если моды считать реверберацией, то можно только назвать их «очень очень плохой реверберацией».Ну, собственно моды и резонансы - это одно и тоже
. Например, основной резонанс в каком либо линейном размере также называется первой модой или первой гармоникой для данного линейного размера комнаты... 
.Что касается взаимосвязи между комнатными резонансами (модами) и реверберацией, так на резонансных частотах значения RT60 всегда самые высокие, то есть, затухание НЧ сигналов на резонансных частотах помещения может длиться более 2 секунд
. А то, что называть этот процесс реверберацией не корректно - согласен
.То, что комнатные резонансы нужно "глушить" посредством оптимизации позиции АС/слушателя и акустической обработки комнаты - это понятно (хотя почему-то далеко не всем...
).Однако, я задал вопрос о НЧ исполнении рупорного АО в комнате площадью порядка 20 м.кв. И что?
Из реальных предложений пока имеем только один единственный вариант - громадные ящики с не менее громадными динамиками, которые по вполне понятным причинам из списка претендентов вычёркиваются (ну не у всех же по 500 м.кв. свободной площади...
).Ну, а если таки вернуться "с небес на землю" - может таки есть более реальные концепции (пусть и несколько компромиссные)?
. Например, довольно часто упоминается конструкция обратного рупора и свёрнутого рупора - можно поподробнее по той же схеме?Рогожин, например, делает относительно компактные девайсы. Или это уже не касается НЧ?
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 11:07
(11-06-2013 10:28)VNV73 писал(а):И все-таки прав Эдгар.(11-06-2013 08:01)ШЕРЕХ писал(а): у меня такое ощущение уже несколько страниц, что некоторые, пишущие здесь, своими утверждениями подразумевают абсолютно разные конечные результаты, и всего лишь демонстрируют зависимость от собственных субьективных предпочтений.Не совсем так. Речь шла изначально о том, какому из АО (ФИ или ЗЯ) нужен больший объём ящика. И всё.
Если исходить из оптимального объёма для одного динамика и разных АО(ЗЯ или ФИ), то меньший объём (существенно меньший) требуется для ЗЯ исполнения.
Просто edgar настаивает на том(условно), что если б у спорткара была проходимость, как у Джипа, то он был бы сопоставимых с ним размеров. А я считаю, что при данных обстоятельствах это уже будет не спорткар.
Кстати, ФИ был и придуман, как средство уменьшить габариты и при этом получить хоть какой-то бас, хоть по уровню, не по качеству.
А почему меньше при прочих равных, так потому что при одинаковых измерениях ЗЯ придется качать низ диффузором,
а ФИ может делать это тонкой трубочкой, что гораздо легче, и к тому же в резонансе, что еще легче. И чтобы накачать уровень при проверке на расстоянии в 1 метр — все получится, а дальше — трава не расти, или моды комнаты помогут..
Вот только «прочие равные» в данном случае надо понимать как хорошего разработчика, умеющего считать и то и то, а не совершенно одинаковые динамики.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - ШЕРЕХ - 11-06-2013 11:12
(11-06-2013 10:28)VNV73 писал(а): Если исходить из оптимального объёма для одного динамика и разных АО(ЗЯ или ФИ), то меньший объём (существенно меньший) требуется для ЗЯ исполнения.Видите-ли, насколько я помню, ФИ как-раз и появился, как способ уменьшения размеров АС по сравнению с закрытым ящиком (раза в полтора, а то и два).
Другой вопрос, что абсолютно правильно рассчитанный ФИ (по максимуму на резонансной частоте) играет, как на мой ух, очень хреново - пример тому массовые автомобильные сабвуферы и мигающие музцентры, от низа которых такое ощущение, что кто-то колотит тебя ватным тампоном по барабанной перепонке.
Поэтому многие производители, претендующие на музыкальность, и увеличивают обьёмы ФИ и меняют частоту его настройки, что бы сделать АЧХ более плавной.
Но это никак не подтверждает Ваши утверждения.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - Victor-Blues - 11-06-2013 11:15
(11-06-2013 11:12)ШЕРЕХ писал(а): ... абсолютно правильно рассчитанный ФИ (по максимуму на резонансной частоте) играет, как на мой ух, очень хреново - пример тому массовые автомобильные сабвуферы и мигающие музцентры.А "неправильно" расчитанный, то есть, с большим объёмом, с достаточно большим динамиком и широким коротким портом?
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 11:17
(11-06-2013 11:04)Victor-Blues писал(а): Ну, собственно моды и резонансы - это одно и тожеУлыбку оценил. Согласен, что «одно и тоже» если забыть в определении упомянуть длину волны и размер резонатора.
Цитата:Что касается взаимосвязи между комнатными резонансами (модами) и реверберацией, так на резонансных частотах значения RT60 всегда самые высокие, то есть, затухание НЧ сигналов на резонансных частотах помещения может длиться более 2 секундНу, как бы вроде и корректно, если укладывается по длине комнаты хотя бы пара длин волн на нужной частоте... Но лучше этого не делать....
А то, что называть этот процесс реверберацией не корректно - согласен
Цитата:То, что комнатные резонансы нужно "глушить" посредством оптимизации позиции АС/слушателя и акустической обработки комнаты - это понятно (хотя почему-то далеко не всем...Так вить если глушить, то кто тогда будет помогать давать «бас» акустике, которая этого не умеет? Вот потому и непонятно, точнее — давно понятно, что надо обходить тактично этот вопрос, не развивать тему, что невыгодна...
Цитата:Однако, я задал вопрос о НЧ исполнении рупорного АО в комнате площадью порядка 20 м.кв. И что?Вот так вот. А как же ТР? Пожалуйста, все там четко, четче чем классика, меньше чем ФИ и ЗЯ, плюс еще давление, то есть отдача нормальная — рупор все таки. Делайте, если желаете.
Из реальных предложений пока имеем только один единственный вариант - громадные ящики с не менее громадными динамиками, которые по вполне понятным причинам из списка претендентов вычёркиваются (ну не у всех же по 500 м.кв. свободной площади...
Ну, а если таки вернуться "с небес на землю" - может таки есть более реальные концепции (пусть и несколько компромиссные)?
Рогожин, например, делает относительно компактные девайсы. Или это уже не касается НЧ?
Там с расчетами мучиться как с ФИ — не нужно, интуитивно понятная конструкция, не особо требовательная к динамикам.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - Victor-Blues - 11-06-2013 11:26
(11-06-2013 11:17)orthodox писал(а): ...Так вить если глушить, то кто тогда будет помогать давать «бас» акустике, которая этого не умеет? Вот потому и непонятно, точнее — давно понятно, что надо обходить тактично этот вопрос, не развивать тему, что невыгодна...Та не-е
. На самом деле таки ещё SBIR остаётся . (11-06-2013 11:17)orthodox писал(а): А как же ТР? Пожалуйста, все там четко, четче чем классика, меньше чем ФИ и ЗЯ, плюс еще давление, то есть отдача нормальная — рупор все таки. Делайте, если желаете.Да, собственно, моя скромная просьба пояснить, что же такое ТР, как-то затерялась "во вспышках пламени и клубах дыма"
.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VNV73 - 11-06-2013 11:36
(11-06-2013 11:12)ШЕРЕХ писал(а): Видите-ли, насколько я помню, ФИ как-раз и появился, как способ уменьшения размеров АС по сравнению с закрытым ящиком (раза в полтора, а то и два).Дело в том, что читая недавно историю АО, как ни странно обнаружил информацию, что ФИ начали использовать раньше, чем ЗЯ. Это во-первых. И в размеры это не упиралось. Просто другое АО. С такиж успехом можно заявлять, что рупор был придуман для получения тех же характеристик, но в большем объёме.
Во-вторых я выкладывал сканы оптимального объёма для одного динамика, но разных исполнений. Так вот, для одного и того же динамика оптимальный объём ЗЯ Всегда меньше, чем таковой у ФИ.
Да, характеристики при этом разные, но в любом случае, для ЗЯ применяют динамики с таким соотношением TS, когда не нужен большой объём корпуса. Это в реальности...
А нафантазировать можно много чего.
ЗЫ Читаем и просвещаемся:
"Для этого нужно найти способ изменить фазу звуковой волны от задней стороны на противоположную, и тогда при достижении плоскости передней панели произойдет акустическое сложение, а не вычитание. Решение было предложено очень давно (еще в 1937 году) и получило название акустического оформления с фазоинвертором. Однако монополию открытых систем нарушило сначала закрытое акустическое оформление, когда головка помещалась в закрытый корпус. Пионером такой конструкции принято считать Acoustic Research, выпустившую в 50-х годах прошлого века первую закрытую акустическую систему AR1. " _http://stereo.ru/before/whatiswhat.php%3Farticle_id=224.html
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 11:50
(11-06-2013 11:36)VNV73 писал(а): Однако монополию открытых систем нарушило сначала закрытое акустическое оформление, когда головка помещалась в закрытый корпус. Пионером такой конструкции принято считать Acoustic Research, выпустившую в 50-х годах прошлого века первую закрытую акустическую систему AR1.[/i] " _http://stereo.ru/before/whatiswhat.php%3Farticle_id=224.htmlСпасибо за подтверждение мысли о том, что первым был все же ЗЯ.
А кто чего когда изобрел... Мало ли у нас изобретателей, хоть вилами грузи...
Вон, даже про меня говорят, что я будто бы ТР изобрел, ага.
А после, как он набрал популярности, нашли и прототипы, выпущенные ограниченным
тиражом еще раньше, чем я родился. Так что «все уже украдено до нас». И это ничего
не меняет. Товар на рынке есть? Нету? Значит, нету реального приоритета. Все. Остальное — юридические фокусы.
(11-06-2013 11:26)Victor-Blues писал(а): Да, собственно, моя скромная просьба пояснить, что же такое ТР, как-то затерялась "во вспышках пламени и клубах дыма"ТР, как следствие правильного понимания принципа работы рупора вообще, как такового — есть АО, в котором имеется компрессия, как обычно в рупорах, но столб воздуха, играющий роль вторичного излучателя, заменен на легкую и прочную мембрану, в общем случае - еще один диффузор, который может быть как большей площади, чем диффузор динамика, так и равной ему или даже меньшей. ТР принцип сочетается с другими видами АО, как и классический рупор, плюс к этому имеет дополнительные варианты. В случае использования как обратный рупор требует канала постоянного сечения, вместо переменного, как в классическом, причем сечение канала равно
площади входа в него.
Собственно, все. Можете даже патентовать, на Украине вроде как не защищено.
Правда, уже и широко известно, так что только полезную модель можно защитить.
Можно уже и делать.
Реально, нам этого описания хватило в свое время, и первая же пара
была уже продажной, и вполне приличной. После таких делали сотни
Мог бы и фото и модели выкладывать, но сначала скажите — тут ПРОшники не ходют?
А то у них эта тема — табу, потому что оно им рынок рушит, чем ящик слабее по басу — тем
больше количества на комплект покупают... Не хочу доводить до сердечных приступов,
случаи уже были , более чем два.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - ivan ivanov - 11-06-2013 11:57
А давайте переименуем ветку в
"Фазоинвертор-чума ХХІ века!"
Или
"Все на борьбу с фазоинвертором и его наймитами-Тилем и Смоллом!"
Оформление как оформление.
Звучать может очень даже замечательно!
При чем здесь автомобильные сабы как пример идеального ФИ?
Давайте ещ бандпасс вспомним,особенно Bose
Фазоинвертор можно посчитать как угодно.Хотите чтобы бумкало-по максимуму суммарную добротность.
Хотите чтобы играло по человечески-ориентируемся,например,на максимально ровный график ГВЗ.То есть в пределах одного динамика-можно получить штук пять вариантов звука.
И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкам
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VNV73 - 11-06-2013 11:58
(11-06-2013 11:50)orthodox писал(а): Спасибо за подтверждение мысли о том, что первым был все же ЗЯ.Это не более, чем Ваше желание видеть всё в таком свете.
А кто чего когда изобрел... Мало ли у нас изобретателей, хоть вилами грузи...
ЗЫ А зайцы, наверное, придуманы для того, что б волки не умерли с голоду?
(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а): И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкамПочему?
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - orthodox - 11-06-2013 12:04
(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а): Давайте ещ бандпасс вспомним,особенно BoseБуду краток: гыыы....
(11-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):Ну, видимо, чтобы хоть как-то был контроль или хоть бы его подобие.(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а): И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкамПочему?
(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а): А давайте переименуем ветку вНе согласен.
"Фазоинвертор-чума ХХІ века!"
ХХ—ХХІ - это будет вернее.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - ivan ivanov - 11-06-2013 12:07
Кстати,АR1-воздушный подвес-смогла могла появиться только после появления мощных транзисторных усилителей-и ознаменовала смену парадигмы от
Маломощный ламповый усилитель-корпус брольшого размера-большой высокочувствительный динамик
к
Мощный транзисторный усилитель-компактный корпус-небольшой динамик с низкой чувствительностью.
Упрекать некого,кроме потребителя.Людям надоели огромные тумбы-консоли,а многим тупо негде было ставить.Это у американцев дома большие,а в Англии и вообще в Европе с жилплощадью туго.
RE: Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки. - VNV73 - 11-06-2013 12:09
(11-06-2013 12:04)orthodox писал(а): Ну, видимо, чтобы хоть как-то был контроль или хоть бы его подобие.Ну "контроль" - это наверное в пункту "более требователен к усилкам".
Но я о мощности. При одной и той же подводимой мощности СПЛ у ФИ(на одном динамике) всегда выше.
Вообще для ЗЯ, чуйка выше 90дБ - крайняя редкость. А ФИ с такой и большей чувствительностью полно.