+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - ivan ivanov - 09-10-2009 12:23
Знаете,я не думаю,что нам здесь уместно торговаться об определениях слова "музыкальность".
Человек,кторый любит музыку и слушает ее всю сознательную жизнь,давно для себя определился,что это такое.И даже если речь идет о разных людях с разными вкусами и т.д,подозреваю,что под музыкальностью все они понимают одно и то же.
А вот что такое "музыка вообще"-это вопрос скорее философский,я бы его вынес за скобки.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VictorV - 09-10-2009 12:52
я считаю, что "музыкальность" как термин для аппаратуры - это способность донести записанное исполнение до слушателя с максимальным реализмом, чтобы возникло ощущение сопричастности и сопереживания, как на живом выступлении (так называемый "мэджик" (с) Снарк).
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 09-10-2009 12:57
(09-10-2009 12:52)VictorV link писал(а):я считаю, что \"музыкальность\" как термин для аппаратуры - это способность донести записанное исполнение до слушателя с максимальным реализмом, чтобы возникло ощущение сопричастности и сопереживания, как на живом выступлении (так называемый \"мэджик\" (с) Снарк).ход мыслей на мой взгляд абсолютно верен, но для нашего разговора все это надо расписать в более формальных определениях.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - spk - 09-10-2009 12:57
(09-10-2009 12:52)VictorV link писал(а):я считаю, что \"музыкальность\" как термин для аппаратуры - это способность донести записанное исполнение до слушателя с максимальным реализмом, чтобы возникло ощущение сопричастности и сопереживания, как на живом выступлении (так называемый \"мэджик\" (с) Снарк).Витя, я тебе вчера в личку написал. Жду ответ
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VictorV - 09-10-2009 13:14
(09-10-2009 12:57)spk link писал(а):Витя, я тебе вчера в личку написал. Жду ответответил за минуту до твоего напоминания.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - WSAUDIO - 09-10-2009 18:47
(09-10-2009 12:52)VictorV link писал(а):я считаю, что \"музыкальность\" как термин для аппаратуры - это способность донести записанное исполнение до слушателя с максимальным реализмом, чтобы возникло ощущение сопричастности и сопереживания, как на живом выступлении (так называемый \"мэджик\" (с) Снарк).Есле коротко -
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 09-10-2009 19:03
Музыка это прежде всего некое сообщение,которое доносится звуками или даже их отсутствием
(Кейдж).Звуки превращаются в музыку там где начинается ПЕРЕДАЧА чего-то посредством звуков.С этой точки зрения африканские барабаны УЖЕ МУЗЫКА.Пение птиц-музыка.Красивая Речь тоже может быть музыкой.Не зря говорят что некоторые языки очень певучи и музыкальны и даже если мы не понимаем их,то можем наслаждаться звучанием.Симфония для унитаза,форточки и скрипящего матраса(или что там?)из пародийного кукольного спектакля Образцова-тоже уже музыка,потому что она пытается что-то передать.И совсем неважно как звуки организованны,ритмически или еще как-то.Они организованы СМЫСЛОМ,ЧУВСТВАМИ,ЭМОЦИЯМИ,который вкладывает исполнитель.Единственное условие,которое на самом деле имеет массу ограничений и оговорок:эстетически звуки должны быть привлекательныПоэтому считать музыкой азбуку морзе,допустим,очень трудно.Моцарт говорил ,что музыка должна прежде всего ЛАСКАТЬ и ЧАРОВАТЬ ухо.т.е. приносить удовольствие.Однако современные композиторы давно похерили эти эстетические установки,поэтому можно считать,что условие имеет массу исключений.Недавно видел на ютубе передачу "таланты Британии"-там один крендель вышел на сцену,лег на стол,раздвинул ноги и под музыку пропердел нечто невразумительное.Нужно признать что это тоже была музыка 
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 09-10-2009 19:09
А тема то оказалась и не такая глупая...По постам легко найти своих единомышленников... Единого понимания музыки и "детальности" все равно не достичь как и не добраться до единой теории поля,но своих от плевел отделим...
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 09-10-2009 19:17
ну наконец-то доходить начало
но что еще важно... в ветке видно как меняются взгляды людей на поставленный вопрос
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 09-10-2009 19:19
Продолжаю.
Сообщение передаваемое музыкой это конечно не просто закодированная информация,как в случае с азбукой морзе,а нечто более сложное-сплав мыслей,чувств,трудноопределяемых состояний сознания И ДУШИ.Вспомните музыку артистов с планеты Кин-Дза-Дза-страстное "Ику-Ику-Ыыыы" ,которое выражало абсолютно все!
Музыкальность аппаратуры это прежде всего способность передавать СООБЩЕНИЕ без потерь.
Если вибрато хорошего скрипача становится однообразным,грубым,если динамические оттенки выхолащиваются обратной связью,если плохие,корявые провода делают акценты на тех звуках рояля,на которых исполнитель не предусматривал(подобная ситуация встречается очень часто),если детонация делает неразличимым интонирование певца,то часть сообщения будет безвозвратно утеряна,музыкальность аппаратуры постарадет,невзирая на то,насколько натурально и красиво воспроизводятся ОТДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ(а они могут действительно быть очень красивыми и натуральными при низкой музыкальности в целом).Связи между звуками,в которых сидит собственно музыкальное сообщение-вот самое главное.Что толку если отдельные ноты рояля звучат неотличимо от живого,а игра пианиста в целом неузнаваема?Вроде записи на вельта миньоне?Вот пример высшей достоверности и нулевой музыкальности за счет полного уничтожения важнейших носителей музыкального сообщения-туше,информации о прикосновении к клавишам,взятии,длении,затухании звука,о малейших динамических и интонационных отклонених-это все и есть основа музыкальности.
Передача разнообразия и ощущения натуральности тембров тоже важны,но напрямую с музыкальностью они не связаны.
Кстати,потому нужно тестировать аппаратуру только на ХОРОШИХ ЗАПИСЯХ сверходаренных исполнителей(идея АМЛ)-именно эти исполнители предоставляют нам информацию тонкой временной и динамической изменчивости в избытке.На Киркорове,допустим, определить музыкальность аппаратуры можно весьма приблизительно,на уровне примитивных эмоций.Если вообще можно что-то определить.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 10-10-2009 10:09
(09-10-2009 19:19)Аббас link писал(а):Музыкальность аппаратуры это прежде всего способность передавать СООБЩЕНИЕ без потерь.Может эта строчка больше относится к одному из пунктов достоверности ?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 10-10-2009 10:49
dateline= писал(а):Может эта строчка больше относится к одному из пунктов достоверности ?Может и относилась бы,если бы в идеологии "высокой верности воспроизведения"кто нибудь хотя бы раз упомянул о передачи интерпретации как о приоритете достоверности.Так нет же,только глубинно-высотно-широтные параметры,минимум измеряемых искажений,узнаваемость звуков акустических инструментов в лучшем случае.О тембрах обычно тоже не говорили(помню в рекламе audionot пиали о различимости 60 видов скрипок
.)Короче,все разговоры о высокой достоверности сводились в основном к асболютному соответствию выходного сигнала входному.А весь парадокс в том что сигнал может соответствовать при немузыкальном воспроизведении и потере сообщения и наоборот.Сигналы неузнаваемы,а главное аппаратура передает в полном объеме.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 10-10-2009 11:33
Все правильно, это азбучные истины, понятные любому человеку, имеющему хорошее (правильное!) музыкальное образование хотя бы в объеме музучилища. Желательно советского периода
Предлагаю обсуждение данной темы продолжить через четыре года
. За это время всем желающим участвовать в дискусии поступить в музучилища, закончить их, усвоить, таким образом, необходимый минимум материала для дальнейшего дискуссирования Желательно за это время почитать что-нибудь и по философии...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 10-10-2009 11:48
(10-10-2009 11:33)rob link писал(а):Все правильно, это азбучные истины, понятные любому человеку, имеющему хорошее (правильное!) музыкальное образование хотя бы в объеме музучилища. Желательно советского периодада прямо там...
Предлагаю обсуждение данной темы продолжить через четыре года
Желательно за это время почитать что-нибудь и по философии...
можно подумать, что все участники этой темы до такой степени некомпетентны в элементарных понятиях...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 10-10-2009 11:57
(10-10-2009 11:33)rob link писал(а):Все правильно, это азбучные истины, понятные любому человеку, имеющему хорошее (правильное!) музыкальное образование хотя бы в объеме музучилища. Желательно советского периодаО
Предлагаю обсуждение данной темы продолжить через четыре года
Желательно за это время почитать что-нибудь и по философии...
Опять зачётки всплывают.
Ну, так создайте ветку, и напишите список требований для участников
А сюда были приглашены ВСЕ желающие.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 10-10-2009 12:01
Шутка
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 10-10-2009 12:13
Сегодня я получил минус за "непрерывный поток псевдодуховной мути"
Вот и оцените уровень участников и насколько азбучны эти истины!
Я кстати недавно столкнулся впрямую с противостоянием достоверность-музыкальность.Слушал два динамика один за другим.Телефункен на подмагничивании и не буду называть какой второй.Этот второй потрясающе достоверно воспроизводил звуки клавесина,фортепиано и ударных.ОТДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ.Фонограмма на первый взгляд звучала безупречно,но вот начинаешь следить за мыслью исполнителя и обнаруживаешь эмоциональную холодность и однообразие.Переходишь на телефункены,у которых масса чисто акустических недостатков,и игра Софроницкого становится изысканной,тонкой,прихотливой,разнообразной.Мельчайшие динамические нюансы передаются с сумасшедшим количеством градаций,на высокодостоверном же динамике ступеньки градаций гораздо грубее (возможно потому что диффузор толще и жестче,не знаю),но явно упрощается передача самого сокровенного,а звуки при этом радуют.Пластика же звуков,перетекание ниже всякой критики.Неискушенный же слушатель,ненавидящий всякую "псевдодуховную муть"по первому впечатлению выберет конечно не телефункен.И таких примеров масса,просто на динамиках нагляднее всего.Нет,все-таки далеко не азбучные это истины,а довольно сложные моменты даже для аудиопрофессионалов,хотя в принципе при здравом размышлении по другому и быть не может-передача эмоций,духа посредством тонкостей игры не может быть второстепенным в аудио,ведь музыку слушают для получения удовольствия и сильных эмоций,духовного потрясения,очищения,просветления и т.д..Хотя наример Гульд считал что цель музыки не провоцировать выброс адреналина а приводить нас в "состояние изумления и ясности"
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 10-10-2009 12:43
(10-10-2009 12:13)Аббас link писал(а):Сегодня я получил минус за \"непрерывный поток псевдодуховной мути\"
Радуйтесь, что только один...
...виртуальный минус, а не встреча с битой в темной подворотне...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 10-10-2009 12:54
(10-10-2009 12:13)Аббас link писал(а):Динамик Телефункен на подмагничиванииРасскажете в двух словах ?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 10-10-2009 14:14
(10-10-2009 12:13)Аббас link писал(а):Переходишь на телефункены,у которых масса чисто акустических недостатков,и игра Софроницкого становится изысканной,тонкой,прихотливой,разнообразной.Мельчайшие динамические нюансы передаются с сумасшедшим количеством градаций,на высокодостоверном же динамике ступеньки градаций гораздо грубее (возможно потому что диффузор толще и жестче,не знаю),но явно упрощается передача самого сокровенного,а звуки при этом радуют.Пластика же звуков,перетекание ниже всякой критики.Неискушенный же слушатель,ненавидящий всякую \"псевдодуховную муть\"по первому впечатлению выберет конечно не телефункен.Подписываюсь под каждым словом. Так это и происходит. В данном конкретном примере телефункены БОЛЕЕ музыклаьные, а те, вторые - БОЛЕЕ аналитичные.
Я бы вообще не противопоставлял музыкальность детальности. Система (или ее отдельные компоненты) может быть музыкальной и в то же время детальной (причем можно подразумевать и эмоциональную детальность и техническую). Полярное понятие музыкальности (применимо к контексту данного обсуждения) - аналитичность. Принципиальное отличие: музыкальная система демонстрирует максимально достоверно все нюансы исполнения произведения; аналитичная система демонстрирует максимально достоверно все нюансы записи этого произведения.
Большинство увлекшихся построением системы воспроизведения музыки в своих жилищных условиях, будучи одурманены различными аудиофильскими заморочками в начале своего пути, следуют по второму пути (аналитичности) - и это логично. Некоторые по этому пути бродят веками