+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: Кабели D.K. (/thread-176518.html)
RE: Кабели D.K. - Black_Jack - 06-05-2018 20:54
Интемодуляционные искажения. Если спектр не ограничен (это к апологетам безфильтрового выхода), то последующий УМ "вернет" в область ЗЧ много продуктов интермодуляции.
RE: Кабели D.K. - O V K - 06-05-2018 20:58
(06-05-2018 20:49)VNV73 писал(а): ... на самом деле для слуха, автоматически вычитающего из того "страшного" комплексного сигнала несущую частоту, так вот для него это будут идеальные, девственно-чистые синусы, точно такие же, как и с ЦФ....Как показывает моя практика прослушивания (не претендуя на абсолют)
ВЧ в варинте NOS точнее, чище, полетнее. Звук тарелки уходит в тишину плавно, а не рвется дискретно на определенном этапе, как с ЦФ.
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 21:18
(06-05-2018 20:40)vd-two писал(а): Вы хотели физики? Я вам ее предоставил. Но она вам не нравится. Зная это, я не стал отвечать тогда на ваш вопрос, не начинать же мне былоЯ, например, просил обоснования конкретного момента, а не читать лекции. После того, как Вы написали про sinx/x , мне в принципе стал понятен механизм спада АЧХ на ВЧ. Но это можно было осветить сразу и чуть более развёрнуто. Тяжело что ли?
Нет, нужно было дождаться, пока один из оппонентов, не получив убедительных аргументов, проявит несдержанность... и только потом, как кость собаке, была брошена эта sinx/x . А ведь можно было описать сразу, кратко, доступным языком, не доводя обстановку до точки кипения. Но так не интересно. Нужно ж показать полное превосходство над соперником.. Зрители же наблюдают.
Вы отличный технарь, не мешало бы и таким же человеком быть...
Удачи.
RE: Кабели D.K. - O V K - 06-05-2018 21:19
(06-05-2018 20:54)Black_Jack писал(а): ... Если спектр не ограничен (это к апологетам безфильтрового выхода), то последующий УМ "вернет" в область ЗЧ много продуктов интермодуляции.Ну уж совсем-то без фильтра нехорошо
в "выхлопе" фильтр есть.Спектр по ВЧ в усилителе ограчивается выходным трансформатором, УМ не содержит общую
ООС.
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 21:22
(06-05-2018 20:54)Black_Jack писал(а): Интемодуляционные искажения. Если спектр не ограничен (это к апологетам безфильтрового выхода), то последующий УМ "вернет" в область ЗЧ много продуктов интермодуляции.Так с ЦФ спектр в 4-8 раз шире... Или нет?
Это на выходе ЦАПа. А после аналогового фильтра спектр практически идентичен, с той лишь разницей, чот в NOS сам уровень несущей 44,1 будет выше...
RE: Кабели D.K. - O V K - 06-05-2018 21:26
(06-05-2018 21:22)VNV73 писал(а): Так с ЦФ спектр в 4-8 раз шире... Или нет?Шире , но аплитуда после аналового фильтра ниже.
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 21:32
Насчёт амплитуды, я как раз добавил..
Что касается интермодуляционных искажений, то объективно это доказать или опровергнуть могут только измерения. Проблема в том, что на том сложном сигнале тяжело что-то мерять...
С другой стороны, при работе с ЦФ в аналоговый фильтр, который обычно с ООС, "закачавается" не ограниченный по частоте и амплитуде спектр... То есть, для него конкретно с ЦФ должно быть хуже.
RE: Кабели D.K. - quadrokot - 06-05-2018 22:01
Прикольно про визнання vd-two спеціалістом.
Тут присутній "спеціаліст" за словами якого він легко чує 20 кГц, дороблює Ваші ЦАПи, але навіть не знав про спад на 20 кГц по мінус 3 дБ. Коли побачив реальний графік, то сказав, що із таким спадом буде неможливо слухати.
То виходить amatti73 не знав за спад, та не вимірював перероблені власноруч Ваші ЦАПи, та не слухав їх?
От я брехло!
Проте, як він обізвав vd-two, та "вивів" його на чисту воду.
Браво, дуже чоловічий вчинок.
RE: Кабели D.K. - petr.solo1223 - 06-05-2018 22:10
(06-05-2018 20:58)O V K писал(а): Как показывает моя практика прослушивания (не претендуя на абсолют)Ламповый клок,КАРЛ !!!
ВЧ в варинте NOS точнее, чище, полетнее. Звук тарелки уходит в тишину плавно, а не рвется дискретно на определенном этапе, как с ЦФ.
RE: Кабели D.K. - Вячслав_М - 06-05-2018 22:11
(06-05-2018 21:18)VNV73 писал(а): Нет, нужно было дождаться, пока один из оппонентов, не получив убедительных аргументов, проявит несдержанность... и только потом, как кость собаке, была брошена эта sinx/x .....Николай, ну в принципе - можно ведь включить логику и посмотреть, что тот же период сигнала в 20кГц описывается 2-мя!!! с хвостиком точками. То есть это неочем - ну не можем мы таким образом восстановить сигнал, если не полагаем, что это был синус. (именно отсюда функция sinx/x ). А если там не синус в этом музыкальном сигнале?
А большинство ЦФ строится именно на предположении и по алгоритму, что там именно синус и ничего другого.
Будем честны - 16\44 в режиме NOS никогда не восстановит сигнал с частотой около 20 кГц. И даже на 10кГц - будут ошметки. То есть дело на в спаде! а в отсутствии информации.
ЦФ же априори считает, что там синус - и будет делать его на основе малюсенького кусочка инфы (типа: о отсчетик - все синус!) - и пофиг - что там было на самом деле.
(Недаром в дорогих ЦАП с ЦФ - пользователю предлагается выбор алгоритма апроксимации).
Итак имеем - честно, но в узкой полосе (после 7-8 кГц - шо маемо, то маемо), но с хорошими переходными характеристиками.
Либо аж до 22кГц - но все синус и пофиг реальный сигнал... Плюс никудышная переходная, завышенная атака и все будтобы окрашено... И не надо спорить - сравните запись живого голоса и инструмента и прошедшего через ЦФ - те кто за цифровыми пультами работает - ой как это знает... Единственный аргумент за - это может нравиться и даже очень....
Наш старый директор театра - аж с пеной у рта заявлял - а добавьте вы певицам шшшш и сссс - щоб аж звон стоял - ну наверное для его ушей это было в кайф. Мол, - натуральный голос не интересен.
Так, что да, - я тоже любитель NOS и отдаю себе отчет, что имею в принципе весьма обрезанную АЧХ, хотя в полосе есть замеры - весь теоретический предел мой.
Другое дело, что изначально для нужно иметь запись хотя бы 16(20)\от 176-и больше - тогда все будет честно и 20 кГц и меньше - 96дБ искажений.
А -90дБ или -140 - хрен кто услышит, да и на чем?
RE: Кабели D.K. - petr.solo1223 - 06-05-2018 22:16
(06-05-2018 21:18)VNV73 писал(а): Нет, нужно было дождаться, пока один из оппонентов, не получив убедительных аргументов, проявит несдержанность... А ведь можно было описать сразу, кратко, доступным языком, не доводя обстановку до точки кипения. Но так не интересно. Нужно ж показать полное превосходство над соперником.. Зрители же наблюдают.Коля, прочтите в какой манере пишет сообщения ваш "подзащитный".
Вы отличный технарь, не мешало бы и таким же человеком быть...
Удачи.
И после таких выпадов макнуть его было просто делом принципа. Так что насчёт "человека" подарите ему зеркало. 
RE: Кабели D.K. - amatti73 - 06-05-2018 22:21
Странное дела - приверженцы NOS - не нападают в ветках форумов на поклонников ЦФ, зато последние - наоборот пытаются всячески потролить и т.п. приверженцев NOS
А самое интересное - чисто психологически - те кто слушает ЦАПы без передискретизации - счастливо наслаждаются музыкой, получают позитив и им нет никакого дела до фетишистов с ЦФ. Какой смысл спорить ?
Это как обсуждать с пеной у рта - что лучше зима или лето. И то и то нужно, или вы же не станете есть только сладкое, хочется и кисленько-соленого. Или зачем ссориться из-за телевизора что смотреть, когда можно иметь 2, 3 телевизора и все счастливы
RE: Кабели D.K. - Black_Jack - 06-05-2018 22:21
(06-05-2018 21:22)VNV73 писал(а): Так с ЦФ спектр в 4-8 раз шире... Или нет?Или нет.
Спектр бесконечен для любого существующего в природе сигнала.
Это философски-теоретически.
А самое интересное - чисто психологически - те кто слушает ЦАПы с передискретизацией - счастливо наслаждаются музыкой, получают позитив и им нет никакого дела до фетишистов с NOS.
(06-05-2018 22:11)Вячслав_М писал(а): А большинство ЦФ строится именно на предположении и по алгоритму, что там именно синус и ничего другого.Если-бы это было так просто, то был-бы один единственный и простой, как двери в сортире, алгоритм. А их множество, некоторые из них производители даже не разглашают.
(06-05-2018 22:11)Вячслав_М писал(а): Будем честны - 16\44 в режиме NOS никогда не восстановит сигнал с частотой около 20 кГц.А где-то там... далеко-далеко... Котельников с Найквистом рассказывают это Шеннону и все дружно давятся от смеха...
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 22:37
(06-05-2018 22:11)Вячслав_М писал(а): Николай, ну в принципе - можно ведь включить логику и посмотреть, что тот же период сигнала в 20кГц описывается 2-мя!!! с хвостиком точками. То есть это неочем - ну не можем мы таким образом восстановить сигнал, если не полагаем, что это был синус. (именно отсюда функция sinx/x ). А если там не синус в этом музыкальном сигнале?Вячеслав, не совсем согласен. Согласно Котельникова, двух с хвостиком точек достаточно для точного восстановления сигнала. Реальный музыкальный сигнал сложнее синуса, но может быть без труда представленным в виде набора гармонических колебаний. Собственно говоря, ЦАП на выходе формирует не набор синусов, а ту огибающую сигнала(комплексную), которую оцифровывали. Что касается полосы частот 10-20кГц, то на экране осциллографа, при NOS фильтрации, мы видим страшные фигуры, которые по сути являются суммой "синус(10-20кГц)+ F(44.1кГц)". Если из него удалить частоту несущей, то должен отстаться чистый синус. Собственно говоря пост-ЦАПовая фильтрация это и делает - давит несущую. Но уши умеют и без всяких механизмов это делать, параметрически...
А большинство ЦФ строится именно на предположении и по алгоритму, что там именно синус и ничего другого.
Будем честны - 16\44 в режиме NOS никогда не восстановит сигнал с частотой около 20 кГц. И даже на 10кГц - будут ошметки. То есть дело на в спаде! а в отсутствии информации.
(06-05-2018 22:21)Black_Jack писал(а): Или нет.А если не философски-теоретически, а практически?
Спектр бесконечен для любого существующего в природе сигнала.
Это философски-теоретически.
На выходе ЦАПа с ЦФ спектр по-любому шире.. и амплитуда спектра выше 44.1 заметно больше. Значит в аналоговом фильтре, согласно Вашего утверждения, должен быть выше коэффициент интермодуляции?
(06-05-2018 22:21)Black_Jack писал(а): А самое интересное - чисто психологически - те кто слушает ЦАПы с передискретизацией - счастливо наслаждаются музыкой, получают позитив и им нет никакого дела до фетишистов с NOS.Ага, значит это любители NOS пришли в ветку любителей ЦФ, мешая наслаждаться музыкой? Я правильно понимаю?
Зазеркалье, какое-то....
RE: Кабели D.K. - Black_Jack - 06-05-2018 22:53
(06-05-2018 22:37)VNV73 писал(а): А если не философски-теоретически, а практически?Финк Л.М. "Сигналы, Помехи, Ошибки"
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 22:57
Я понял, с интермодуляцией у Вас вышел казус. Бывает....
RE: Кабели D.K. - Black_Jack - 06-05-2018 23:00
(06-05-2018 22:37)VNV73 писал(а): Ага, значит это любители NOS пришли в ветку любителей ЦФ, мешая наслаждаться музыкой? Я правильно понимаю?Ээээ...
Зазеркалье, какое-то....
_https://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-176518-post-3847423.html#pid3847423
Походу это именно Вы тут в ветке про кабели всю эту возню затеяли
RE: Кабели D.K. - VNV73 - 06-05-2018 23:04
(06-05-2018 23:00)Black_Jack писал(а): Походу это именно Вы тут в ветке про кабели всю эту возню затеялиТа Вы шо...? А подняться на пару-тройку сообщений вверх и посмотреть первое сообщение от 03.05.2018 религия не позволяет?
Насчёт зазеркалья я прав таки..
И как там интермодуляция поживает?
RE: Кабели D.K. - Black_Jack - 06-05-2018 23:08
Шо скучно совсем? Читать не любим, ЧСВ теребонькаем?
Не провоцируйте, а перечитайте каждое слово в моем сообщении про интермодуляцию.
Ладно... надоело мне начинающих троллей кормить.
P.S.
А первое сообщение (от OVK) за 03.05.2018 вообще-то стерто...
RE: Кабели D.K. - Вячслав_М - 06-05-2018 23:08
(06-05-2018 22:21)Black_Jack писал(а): А где-то там... далеко-далеко... Котельников с Найквистом рассказывают это Шеннону и все дружно давятся от смеха...итак имеем пару точек и все.... вы утверждаете - что восстановите сигнал по ним? И частоту и форму?
Или все таки вспомните, что для восстановления сигнала нужно иметь все таки множество точек или по другому условия восстановления этого самого сигнала...
Ну да - музыка - вечна! Непрерывна и никогда не закончится. Пошел за батарейками.
Цитата:Собственно говоря, ЦАП на выходе формирует не набор синусов, а ту огибающую сигнала(комплексную), которую оцифровывалиОб этом и речь
Все - неинтересно - проехали