+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Поговорим о классике. (/thread-81979.html)
RE: Поговорим о классике. - allfansy - 09-09-2014 15:14
(08-09-2014 23:22)gene_d писал(а):Мне "Времена года" в исполнении Найджела Кеннеди тоже понравились.(08-09-2014 22:42)ytiledifih писал(а): Послушал вашего Кеннеди.если Вы говорите о "ванессомействе с фуззом", значит это исполнение Найджелом Кеннеди "Времен года" просто не слушали и представления о Кеннеди не имеете - а судите о музыканте и музыке по прическе!
Убого.
Я могу понять экзерсисы Яня Андерсена на флейте и Гато Барбьери на саксе . Это фолк и латино-джаз без рамок.
Но ванессомэйство с фуззом не преемлю.
Если дурно - то дурно !
это абсолютно классическое блестящее исполнение с Английским камерным оркестром. живое, незасушенное и не чрезмерно романтическое - именно так, как Вивальди может звучать в наше время.
впрочем, с ретроградством и упертостью фанатов классики я хорошо знаком по другим форумам. убеждать никого не собираюсь. просто лишний раз убедился, что они слушают не музыку, а свое представление о музыке...
Может я чего-то недопониманию, но если мне нравится, я так и говорю
RE: Поговорим о классике. - petr.solo1223 - 09-09-2014 16:25
Мне понравился и Найджел и Виртуозы. А многим нравится в исполнении Спивакова, и что ? Если говорить что не нравится, хотелось бы услышать аргументированное почему.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 11-09-2014 12:28
Воспитание художественного вкуса и личного мнения довольно таки длительный процесс, основанный на прослушивании большого количества фонограмм в различных трактовках. И, судя по текстам, подавляющее большинство не утруждает себя этим. Ведь намного проще написать - нравится или не нравится и точка. Как отрезал. И это на форуме любителей музыки? И откуда эта маниакальная уверенность, что для того чтобы написать несколько внятных слов по поводу прослушанного, нужно, как минимум, закончить муз. училище.
Если говорить конкретно о музыке того же Вивальди или Чайковского, то сколько интерпретаций было прослушано перед безапеляционными словами о "величии" той или иной записи? Об этом никто не написал. Да и слушал ли... Здесь конечно имеет место и масса различного "мусора", никому не нужное количество записей одних и тех же произведений. Сейчас практически каждый мало мальски обученный дирижер или солист прямо горит желанием записать непременно Шестую Чайковского или сонаты Бетховена и т.д. Неужели больше нечего играть. Ведь приблизиться к таким титанам прошлого как Менгельберг, Тосканини, Вальтер, Караян и др. у них все равно не получиться. Это они создали непревзойденные образцы. Только в 20в. написано масса прекрасной, самобытной музыки. Но нет, проще и выгоднее снова мусолить Шопена, Шумана, Брамса...
RE: Поговорим о классике. - BorisIvanovich - 16-09-2014 00:26
да потому что . Менгельберг, Тосканини, Вальтер, Караян и др. мало кто знает . а вот Шопена . Шумана . Брамса . Бетховена знают все .
вот и Шнитке все знают . а у меня из 3 метров пластинок классики его вообще нет . ужас .
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 10:15
Еще не встречал любителей классической музыки, которым незнакомы такие дирижеры.
Эти имена, благодаря своему огромному вкладу в популяризацию и развитие музыки, стоят вровень с именами великих композиторов. Знакомство с творчеством композиторов практически всегда начинается именно с интерпретаций выдающихся исполнителей.
Не совсем понятно по поводу Шнитке. Чем он заслужил всеобщее признание? Или я что-то пропустил...
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 10:32
(16-09-2014 10:15)penderecki писал(а): Еще не встречал любителей классической музыки, которым незнакомы такие дирижеры.любители классики (настоящие любители) - конечно, знают имена выдающихся дирижеров.
Эти имена, благодаря своему огромному вкладу в популяризацию и развитие музыки, стоят вровень с именами великих композиторов. Знакомство с творчеством композиторов практически всегда начинается именно с интерпретаций выдающихся исполнителей.
а вот просто широкая публика, думаю, все же слышала в основном имена великих композиторов прошлого, а дирижеров может и не знать.
(16-09-2014 10:15)penderecki писал(а): ...Не совсем понятно по поводу Шнитке. Чем он заслужил всеобщее признание?как это чем? музыкой, конечно!
Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире.
RE: Поговорим о классике. - BorisIvanovich - 16-09-2014 10:34
ну а почему другие заслужили признание . а Шнитке нет ?
Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире .
да и я тоже про это пишу - а пластинок его нет
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 10:58
(16-09-2014 10:34)BorisIvanovich писал(а): Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире .как это - нет пластинок
да и я тоже про это пишу - а пластинок его нет
записей с музыкой Шнитке - видимо-невидимо!
или Вы имеете в виду именно винилы??
ну, я на винилах специально не заморачиваюсь и вопрос этот не изучал...
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 11:00
В муз. литературе творчество Шнитке отмечено так называемой концептуальностью.
Да вот беда – сами же музыковеды запутались в этом понятии применительно к данному автору. Хотя, конечно не это самое главное. Отсутствие собственного, ярковыраженного композиторского "Я", собственного тематизма, мелодии. Практически в любом произведении одни заимствования. Я уже об этом писал. Нет в музыке Шнитке художественного откровения, душевности и т. д. А ведь в настоящем музыкальном произведении они просто обязаны присутствовать.
(16-09-2014 10:32)gene_d писал(а): Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире.Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Когда это Шнитке стал самым исполняемым?
RE: Поговорим о классике. - BorisIvanovich - 16-09-2014 11:09
(16-09-2014 10:58)gene_d писал(а):да вот про записи на виниле я и веду разговор - из стопки пластинок длиной в три метра я не нашел ни одной пластинки Шнитке . нет таже упоминание о нем совсем .(16-09-2014 10:34)BorisIvanovich писал(а): Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире .как это - нет пластинок
да и я тоже про это пишу - а пластинок его нет
записей с музыкой Шнитке - видимо-невидимо!
или Вы имеете в виду именно винилы??
ну, я на винилах специально не заморачиваюсь и вопрос этот не изучал...
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 11:15
Так это лишний раз подтверждает мои слова. Зачем записывать такую музыку в больших количествах.
Пока gene_d будет искать подтверждение "массовости" музыки Шнитке, я предлагаю выборку количества записей от одного из авторитетных сайтов записей классической музыки arkivmusic.
Моцарт – 7834
Бах - 7749
Бетховен - 6228
Чайковский - 3786
Шостакович – 1624
Фрискобальди - 312
Шнитке – 236
Комментарии, думаю излишне.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 11:25
(16-09-2014 11:15)penderecki писал(а): Так это лишний раз подтверждает мои слова. Зачем записывать такую музыку в больших количествах.а зачем сравнивать Моцарта со Шнитке
Пока gene_d будет искать подтверждение "массовости" музыки Шнитке, я предлагаю выборку количества записей от одного из авторитетных сайтов записей классической музыки arkivmusic.
Моцарт – 7834
Бах - 7749
Бетховен - 6228
Чайковский - 3786
Шостакович – 1624
Фрискобальди - 312
Шнитке – 236
Комментарии, думаю излишне.
Моцарту с Бахом "проигрывает" по исполняемости, разумеется, и Шостакович, не только Шнитке. абсурдное сравнение.
я говорил именно о современных композиторах... Вы, что, не заметили в моем сообщении этого слова?
(16-09-2014 11:09)BorisIvanovich писал(а):ага, ну тогда понятно. я не спец по винилам и нынче их не собираю, но у меня есть среди оставшихся со старого времени дисков - пара с записями Шнитке... еще советских, от "Мелодии"... и Эдисон Денисов там есть даже...(16-09-2014 10:58)gene_d писал(а):да вот про записи на виниле я и веду разговор - из стопки пластинок длиной в три метра я не нашел ни одной пластинки Шнитке . нет таже упоминание о нем совсем .(16-09-2014 10:34)BorisIvanovich писал(а): Шнитке - один из самых исполняемых современных композиторов в мире .как это - нет пластинок
да и я тоже про это пишу - а пластинок его нет
записей с музыкой Шнитке - видимо-невидимо!
или Вы имеете в виду именно винилы??
ну, я на винилах специально не заморачиваюсь и вопрос этот не изучал...
но в основном у меня все - на CD. и DVD.
RE: Поговорим о классике. - BorisIvanovich - 16-09-2014 11:37
спасибо . вот как раз мне и надо Шнитке и Денисова на виниле . но вы далеко . жаль
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 11:50
(16-09-2014 11:25)gene_d писал(а): я говорил именно о современных композиторах... Вы, что, не заметили в моем сообщении этого слова?Действительно, не заметил.
Но это ничего не меняет.На каких данных основано ваше мнение о большой популярности и, естественно, исполняемости музыки Шнитке?
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 12:09
(16-09-2014 11:50)penderecki писал(а):какой Вы категоричный... ничего не меняет, видите ли!(16-09-2014 11:25)gene_d писал(а): я говорил именно о современных композиторах... Вы, что, не заметили в моем сообщении этого слова?Действительно, не заметил.
Но это ничего не меняет.На каких данных основано ваше мнение о большой популярности и, естественно, исполняемости музыки Шнитке?
меняет и еще как. впрочем, это вопрос времени.
а мое мнение о "большой популярности музыки Шнитке, и естественно, исполняемости", основано, во-первых, на грандиознейшей дискографии его произведений (http://www.sikorski.de/media/files/1/12/190/249/334/6886/discography_schnittke.pdf), и, во-вторых, на многолетнем чтении всевозможных источников о концертах, фестивалях... где очень часто можно наткнуться на упоминание о его музыке.
опять-таки, не поймите так, что я считаю его вообще самым исполняемым современным композитором... я такого не говорил. одним из когорты часто исполняемых - где-то так.
специального исследования я не проводил - на это времени нет, но композитора с ТАКОЙ дискографией (поинтересуйтесь, откройте ссылку) просто не могут не исполнять в достаточном количестве.
и опять-таки, я не говорил, что Шнитке - самый исполняемый современный композитор. скажем так, один из когорты часто исполняемых.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 13:22
Видите ли, нельзя делать вывод о значительности того или иного композитора только по количеству записей. Мало ли кого записывали и продолжают записывать... Дискографию просмотрел. Если честно - не впечатлила. В своей массе записи на мелких фирмах, естественно с малыми тиражами. Не стоит воспринимать их всерьез. Прошу понять правильно - вы высказали личное мнение о своих вкусах и это замечательно. Но писать о большой популярности у исполнителей и слушателей, все же считаю, слишком громкими словами. Ведь сами же пишите "один из когорты..." Проводить исследования не стоит, просто посмотрите анонсы концертных программ.
RE: Поговорим о классике. - медуза - 16-09-2014 17:44
(08-09-2014 23:22)gene_d писал(а): это абсолютно классическое блестящее исполнение с Английским камерным оркестром. живое, незасушенное и не чрезмерно романтическое - именно так, как Вивальди может звучать в наше время.Уважаемый gene_d, может не стоит все же так категорично. Если кому-то исполнение не показалось "блестящим" и человек высказал свое впечатление, то это его право. Меня вот тоже это исполнение не впечатлило. Но это совсем не значит, что я собираюсь доказывать кому-то, что мое восприятие услышанного более правильное.
впрочем, с ретроградством и упертостью фанатов классики я хорошо знаком по другим форумам. убеждать никого не собираюсь. просто лишний раз убедился, что они слушают не музыку, а свое представление о музыке...
А вот узнать Ваше мнение об исполнении "Времен года" "Виртуозами Москвы" (для меня лучшее) было бы интересно.
С уважением.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 18:56
(16-09-2014 17:44)медуза писал(а): Уважаемый gene_d, может не стоит все же так категорично. Если кому-то исполнение не показалось "блестящим" и человек высказал свое впечатление, то это его право. Меня вот тоже это исполнение не впечатлило. Но это совсем не значит, что я собираюсь доказывать кому-то, что мое восприятие услышанного более правильное.простите, но почитайте предыдущую историю постов и поймете, почему я был столь категоричным.
А вот узнать Ваше мнение об исполнении "Времен года" "Виртуозами Москвы" (для меня лучшее) было бы интересно.
С уважением.
моему оппоненту не просто не понравилось исполнение Н.Кеннеди, про него было безапелляционно сказано "ванессомейство с фуззом". тогда как там было абсолютно классическое исполнение - поэтому я и заподозрил, что просто ничего не было прослушано, а оценка выдана "авансом", глядя на прическу Н.Кеннеди.
насчет исполнения "Времен..." "Виртуозами Москвы" - могу честно сказать, что у меня сей записи не имеется, но в принципе считаю этот оркестр достойным - все, что слышал, все нравилось - более или менее, но неприятия ничего не вызвало.
кстати, я вообще подхожу к классике с той точки зрения, что практически любая интерпретация произведения, сделанная зрелым, достойным музыкантом или дирижером, будет иметь свои достоинства и будет в целом адекватной. в традиционной классике я слушаю в первую очередь композитора, а не исполнителя, поэтому я не сильно заморачиваюсь прослушивать разные многочисленные версии и трактовки, которые отличаются весьма незначительно. лучше я потрачу это время на слушание неизвестной доселе мне музыки.
а вот в современной академической музыке и современном джазе я слушаю в равной степени и композитора и исполнителя, потому что у исполнителя гораздо больше степеней свободы - а в джазе так и вообще исполнитель - это со-композитор, который берет произведение (любое - чужое или собственное) только как основу для собственных импровизаций.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 16-09-2014 19:42
(16-09-2014 18:56)gene_d писал(а): кстати, я вообще подхожу к классике с той точки зрения, что практически любая интерпретация произведения, сделанная зрелым, достойным музыкантом или дирижером, будет иметь свои достоинства и будет в целом адекватной. в традиционной классике я слушаю в первую очередь композитора, а не исполнителя, поэтому я не сильно заморачиваюсь прослушивать разные многочисленные версии и трактовки, которые отличаются весьма незначительно. лучше я потрачу это время на слушание неизвестной доселе мне музыки.Оригинально!
Позвольте поинтересоваться - благодаря чему вы делите исполнителей на достойных или не достойных? Если отбросить авторские трактовки (кои, если я правильно понял в виду не имеются), то хотите вы или нет, слушать приходиться именно исполнителя. Это он, своеобразный "проводник" идей композитора к слушателю. А раз так, и все исполнители (ведь они люди) разные, то и трактовки конечно будут различаться, иногда кардинально.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 16-09-2014 20:19
(16-09-2014 19:42)penderecki писал(а): Оригинально!ничего оригинального... я слушал разные концерты в нашей филармонии (или дома альбомы с записями) в исполнении просто хороших, но рядовых профессионалов, пусть не "мирового уровня", и это исполнение меня вполне устраивало, поскольку оно вполне адекватно передавало сам дух произведения... исполнители не лажали, все звучало стройно и уверенно. и пусть даже те же "Виртуозы Москвы" исполнили бы и лучше, согласен, но лучше не настолько, чтобы я в итоге не получил настоящего удовольствия и от игры "неименитого" оркестра...
Позвольте поинтересоваться - благодаря чему вы делите исполнителей на достойных или не достойных? Если отбросить авторские трактовки (кои, если я правильно понял в виду не имеются), то хотите вы или нет, слушать приходиться именно исполнителя. Это он, своеобразный "проводник" идей композитора к слушателю. А раз так, и все исполнители (ведь они люди) разные, то и трактовки конечно будут различаться, иногда кардинально.
то есть исполнение классики на определенном уровне профессионализма меня чаще всего вполне устраивает, поскольку сама композиция, сам музыкальный текст передается достойно и адекватно. в этом смысле я в классике слушаю в первую очередь МУЗЫКУ, а не исполнителя.
в джазе, блюзе, современном авангарде - совсем иное дело.
это и не плохо и не хорошо - это особенность видов музыки и жанров.
если мне, допустим, не нравится какое-то классическое произведение - ну, для примера, первый фортепианный Чайковского - то он мне не понравится в ЛЮБОМ исполнении, хоть безвестного оркестра и дирижера, хоть самого-распресамого гения...
а если мне опять же совершенно не понравилось исполнение эллингтоновского "Каравана" оркестром "имярек", то другие исполнения того же "Каравана" могут вызывать ощущения от полнейшего восторга, и через "просто интересно" до "так себе" - и это будет оценка не музыкального материала, а именно его индивидуального воплощения разными музыкантами - их интерпретациями с импровизацией.
такие дела.