Hi-Fi Forum
Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 14:13

Странно - все "аудиофилы" с таким упорством и умным видом копируют диски чудо-программой EAC - даже меня уговорили Ashamed0002 А толку от нее выходит 0? Только вот когда я копирую диски этой программой - то дисков с царапинами полно - и флаги с неисправимыми ошибками выскакивают весьма часто!

Это происходит от того что слушают везде и в машине и в walkman-е и т.д. Но если музыка хорошая -ничего не остается - и тут выручает ЕАС! Евгений - Вы подобны некоторым моим друзьям которые не дают свои диски никому, поэтому они у них и у Вас в идеальном состоянии! Я свои даю - у меня они далеки уже от идеала - особенно самые любимые.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 14:35

(20-11-2008 13:27)Скользящий link писал(а):Алексей, а я, как раз, увидел узость мышления и нежелание взглянуть на вопрос шире в Ваших \"трактатах\", где Вы интерпретируете факты слишком однобоко и однозначно... Улыбка Если бы было все так просто и однозначно, то не было бы ни памяти с контролем четности ни корзинок ФайберЧенал с уровнями РАЙД-10, все бы писали цифровой поток без каких либо коррекций и устойчивых кодов... Wink Я нигде не упоминал ни о каких мнимых и явных \"сущностях\", это Вы перечитали вероятно аудиопортал или может форум Лихницкого... Улыбка Вопрос \"бит-в-бит\" лежит в плоскости только и исключительно самого формата, мат. аппарате коррекции ошибок и его тех. реализации, а формат КД-ДА разработанный в конце 70-ых базировался на технологиях тех годов и имеет массу теоретических допущений, который впоследствии оказались неверными, не мне Вам рассказывать, какой именно уровень электроники был в то время, первый ЦП интеловский - 1971-ый год: http://www.intel.com/museum/archives/4004.htm
Именно поэтому я попытался подойти к вопросу критически и не идеализировать ни методы ЦОС ни сам формат ни его возможности... Wink И не стоит тему \"бит-в-бит\" переводить в плоскость реализации конкретных девайсов, это уже далеко потом все происходит и в них тоже не все так шоколадно... Улыбка
Есть пределы ширины взгляда. Если предлагается что-то вроде 2х2=5, то, как широко на это не смотри, согласиться не получится Biggrin . Формат CDDA, несмотря на все ограничения и недостатки, выдержал проверку временем, поэтому не стоит неуважительно отзываться о его разработчиках. Думаю, они прекрасно знали о проблемах ещё тогда. Сейчас же нам сплошь и рядом (по прошествии почти 40 лет) предлагают урезанное даже по сравнению с CD качество в формате MP3. Прогресс налицо, так сказать Shocked .

Остановимся только на двух моментах:

1) CDDA - цифровой формат и CD - цифровой носитель.

2) "Бит-в-бит" копирование цифровых данных, записанных на CD, вполне возможно.

И поставим на этом точку.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Ростислав - 20-11-2008 15:07

CDDA формат, как и любой другой, определяет пути реализации. Рассматривать формат в отрыве от реализации конечно можно и тогда вы правы, копировать бит-в-бит можно.
Если же рассмотреть формат совокупно с реализацией, которая есть следствием самого формата, то окажется, что точное копирование информации весьма проблематично и можно говорить только о приближении к точному и условиях при которых это возможно.

вот эти два взгляда, скажем более "узкий" и "широкий" и определяют выводы. поэтому спорить , не определившись с терминологией или скажем темой, бессмыслено, что и доказали 15 стр. ветки.

для тех, кто считает этот пост неконструктивным - подумайте почему теория говорит да, а многочисленая практика всего лишь иногда)))

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 15:19

Копирование диска бит-в-бит:

1. На уровне формата - возможно - при определенных благоприятных условиях.
2. На уровне носителя - невозможно - по определению Улыбка

Вот теперь можно поставить

точку

Cool

Все согласны?

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 15:30

(20-11-2008 15:07)Ростислав link писал(а):CDDA формат, как и любой другой, определяет пути реализации. Рассматривать формат в отрыве от реализации конечно можно и тогда вы правы, копировать бит-в-бит можно.
Если же рассмотреть формат совокупно с реализацией, которая есть следствием самого формата, то окажется, что точное копирование информации весьма проблематично и можно говорить только о приближении к точному и условиях при которых это возможно.

вот эти два взгляда, скажем более \"узкий\" и \"широкий\" и определяют выводы. поэтому спорить , не определившись с терминологией или скажем темой, бессмыслено, что и доказали 15 стр. ветки.

для тех, кто считает этот пост неконструктивным - подумайте почему теория говорит да, а многочисленая практика всего лишь иногда)))
У практики в данном случае нет особого расхождения с теорией Wink . Никаких "широких" или "узких" взглядов здесь не требуется, ситуация вполне однозначная и пытаться её интерпретировать "широко" можно только по незнанию основ. "Точное копирование информации" - это копирование данных PCM, другой информации с точки зрения звукозаписи там нет. Тонкости записи на диске не имеют в этом отношении никакого значения, точно так же, как не имеют значения тонкости внутренней работы флэшки или жёсткого диска, пока не появляются ошибки.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 15:32

(20-11-2008 15:19)AndreyZ.S. link писал(а):Копирование диска бит-в-бит:

1. На уровне формата - возможно - при определенных благоприятных условиях.
2. На уровне носителя - невозможно - по определению Улыбка

Вот теперь можно поставить

точку

Cool

Все согласны?
1) возможно в подавляющем большинстве случаев. Физическое повреждение диска в счёт не идёт, "убить" можно любой носитель.

2) - бессмысленно - по определению Biggrin.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 15:51

(20-11-2008 15:32)Alex Nikitin link писал(а):2) - бессмысленно - по определению Biggrin.

Алексей
Алексей - не согласен! Вы сами упоминали о помехах сервопривода при прочтении разных болванок, аналогично и при работе логики привода над восстановлением ошибок, могут возникать цифровые помехи, проникающие в аналоговый сигнал.

Пускай это не имеет значения на цифровом интерфейсе привода, но на аналоговом выходе ЦАПа вполне может отразится, что делает 2) - отнюдь не бессмысленным!

Хочу Вам напомнить что алгоритм Рида-Соломона чрезвычайно энергоемкий, я лично не измерял потребление тока микросхемой при коррекции ошибок С1 и С2, возможно Евгений мог бы это сделать? Было бы крайне любопытно.

PS Хотя если для Вас 2) - бессмысленно - я спорить не буду Улыбка

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 17:06

(20-11-2008 15:51)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg134906#msg134906 date=1227184327]

2) - бессмысленно - по определению Biggrin.

Алексей
Алексей - не согласен! Вы сами упоминали о помехах сервопривода при прочтении разных болванок, аналогично и при работе логики привода над восстановлением ошибок, могут возникать цифровые помехи, проникающие в аналоговый сигнал.

Пускай это не имеет значения на цифровом интерфейсе привода, но на аналоговом выходе ЦАПа вполне может отразится, что делает 2) - отнюдь не бессмысленным!

Хочу Вам напомнить что алгоритм Рида-Соломона чрезвычайно энергоемкий, я лично не измерял потребление тока микросхемой при коррекции ошибок С1 и С2, возможно Евгений мог бы это сделать? Было бы крайне любопытно.

PS Хотя если для Вас 2) - бессмысленно - я спорить не буду Улыбка
[/quote]

Бессмысленно в том отношении, что это касается других проблем, связанных с проигрывателем, а не с диском. На аналоговый выход влиять может масса вещей, и можно, разумеется (и даже неизбежно придётся, если это мешает слушать) шаманить по поводу создания диска, наиболее подходящего к данному проигрывателю, но это - именно шаманство, когда не лечится причина, а колдуют по поводу симптомов Wink . Есть несколько достаточно простых способов если не исключить влияние побочных параметров носителя, то в большой степени ослабить их.

Первое - и главное - изоляция токов сервопомехи в малом контуре, что проще всего достигается установкой хорошего параллельного стабилизатора напряжения на питание механизма.

Второе - развязка питания механизма, цифрового процессора транспорта и ЦАПа, лучше всего раздельными трансформаторами.

Третье - размещение задающего генератора на отдельной плате ЦАПа и реклок сигналов с транспорта на входе ЦАПа + развязка этих сигналов (лучше всего оптическая).

Это - главные моменты. Если они сделаны грамотно, то разница между копией и оригиналом практически не слышна. А теперь посмотрите на аппараты, которые есть на рынке и найдите мне хотя бы один, где всё это грамотно выполнено Sad . А ведь, казалось бы, элементарные и несложные вещи. Но сильно недешёвые в производстве. Народ на Западе копиями не увлекается, по сути, это никому особо и не нужно. Поэтому какой смысл удорожать аппарат, который и без этого купят?

Алексей

P.S. - как побочный эффект от всех этих мер, вопроизведение оригинальных CD тоже улучшается, по понятным причинам Cool .

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 18:58

(20-11-2008 15:30)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Ростислав link=topic=6910.msg134892#msg134892 date=1227182875]
CDDA формат, как и любой другой, определяет пути реализации. Рассматривать формат в отрыве от реализации конечно можно и тогда вы правы, копировать бит-в-бит можно.
Если же рассмотреть формат совокупно с реализацией, которая есть следствием самого формата, то окажется, что точное копирование информации весьма проблематично и можно говорить только о приближении к точному и условиях при которых это возможно.
вот эти два взгляда, скажем более \"узкий\" и \"широкий\" и определяют выводы. поэтому спорить , не определившись с терминологией или скажем темой, бессмыслено, что и доказали 15 стр. ветки.
для тех, кто считает этот пост неконструктивным - подумайте почему теория говорит да, а многочисленая практика всего лишь иногда)))
У практики в данном случае нет особого расхождения с теорией Wink . Никаких "широких" или "узких" взглядов здесь не требуется, ситуация вполне однозначная и пытаться её интерпретировать "широко" можно только по незнанию основ. "Точное копирование информации" - это копирование данных PCM, другой информации с точки зрения звукозаписи там нет. Тонкости записи на диске не имеют в этом отношении никакого значения, точно так же, как не имеют значения тонкости внутренней работы флэшки или жёсткого диска, пока не появляются ошибки.
Алексей
[/quote]
Ростислав + 1... Wink
Вот как раз с точки зрения практического применения и реализации в "железе" формата КД-ДА и возникли вопросы... Улыбка Погодите с ПСМ потоком, мы еще не "дошли" до него... С Вашей точки зрения, появление, наличие и использование разных стратегий восстановления данных в декодере Р-С объясняется чистейшим альтруизмом разработчиков? Зачем эти, совершенно небесплатные, исследования и разработки, если "цифровой" носитель так "хорош" теоретически?

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 19:08

(20-11-2008 18:58)Скользящий link писал(а):Вот как раз с точки зрения практического применения и реализации в \"железе\" формата КД-ДА и возникли вопросы... Улыбка Погодите с ПСМ потоком, мы еще не \"дошли\" до него... С Вашей точки зрения, появление, наличие и использование разных стратегий восстановления данных в декодере Р-С объясняется чистейшим альтруизмом разработчиков? Зачем эти, совершенно небесплатные, исследования и разработки, если \"цифровой\" носитель так \"хорош\" теоретически?
Вам не надоело повторять одно и то же? Мне уже надоедает Grin . Если PCM данные восстановлены корректно (а, как можно видеть из практики, это так для подавляющего большинства современных аппаратов на дисках в нормальном состоянии), то стратегии по исправлению ошибок и прочие детали внутренней работы носителя нам совершенно фиолетовы - носитель свою задачу выполнил, дальнейшее копание в этом направлении бессмысленно с точки зрения пользователя. Точно так же проводится (скорее всего, значительно более затратная) работа по улучшению стратегий считывания данных с жёсткого диска. Вы этим интересуетесь в деталях, когда пользуетесь компьютером?

Biggrin

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VladimirNB - 20-11-2008 19:16

Alex Nikitin

Алексей! Назовите пожалуйста те модели серийно выпускающихся проигрывателей СД, которые созданы без экономии, и соответствуют вашему представлению о правильности построения схемы. Хочется их послушать и сделать свой вывод.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 19:17

"Это не кончится, пока не закончится" (С) Biggrin

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 19:28

(20-11-2008 19:08)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg135003#msg135003 date=1227196697]
Вот как раз с точки зрения практического применения и реализации в \"железе\" формата КД-ДА и возникли вопросы... Улыбка Погодите с ПСМ потоком, мы еще не \"дошли\" до него... С Вашей точки зрения, появление, наличие и использование разных стратегий восстановления данных в декодере Р-С объясняется чистейшим альтруизмом разработчиков? Зачем эти, совершенно небесплатные, исследования и разработки, если \"цифровой\" носитель так \"хорош\" теоретически?
Вам не надоело повторять одно и то же? Мне уже надоедает Grin . Если PCM данные восстановлены корректно (а, как можно видеть из практики, это так для подавляющего большинства современных аппаратов на дисках в нормальном состоянии), то стратегии по исправлению ошибок и прочие детали внутренней работы носителя нам совершенно фиолетовы - носитель свою задачу выполнил, дальнейшее копание в этом направлении бессмысленно с точки зрения пользователя. Точно так же проводится (скорее всего, значительно более затратная) работа по улучшению стратегий считывания данных с жёсткого диска. Вы этим интересуетесь в деталях, когда пользуетесь компьютером?
Biggrin
Алексей
[/quote]
Как ни странно, Алексей, интересуюсь, интересуюсь подробно, и не только этим, все-таки, кафедра вычислительных машин за шесть лет "пробороздила" мозг... Biggrin И буду настаивать на том, что не все так отлично, как описывает теория... Улыбка "Чем дальше в лес - тем толще партизаны..." (с) не моё... После получения ПСМ потока, уж не существенно, какого он качества, мы будем пытаться его декодировать, например, Р2Р ЦАП-ом, что там у нас с разрядностью? А с монотонностью? Какая точность "нарезки" опорных резисторов? Тьма вопросов, и это только в "цифровой" части 16/44.1... Biggrin

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 19:44

(20-11-2008 19:16)VladimirNB link писал(а):Алексей! Назовите пожалуйста те модели серийно выпускающихся проигрывателей СД, которые созданы без экономии, и соответствуют вашему представлению о правильности построения схемы. Хочется их послушать и сделать свой вывод.
Современных таких не знаю, да и прошлых также не густо. Поручиться в некоторой степени могу только за собственную разработку - Creek CD53 и CD53SE, но они давно сняты с производства. Это был аппарат, в котором я специально заморочился проблемой разного звучания копий и оригиналов, провёл довольно серьёзную работу по измерениям помехи и проникновению её в разные места звуковой цепи. Собственно, оттуда и родились мои рекомендации выше. Даже в CD53 они были реализованы не полностью - гальванической развязки ЦАПа там не было, только развязка "земель" за счёт полностью балансного тракта, да и механизм был использован недорогой. Другие похожие попытки я видел позже, но точных моделей сейчас назвать не могу. На что требуется обратить внимание, я написал. В существующие аппараты во многих случаях вполне реально встроить параллельный стабилизатор на питание механизма, это помогает весьма заметно.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 19:45

(20-11-2008 19:17)AndreyZ.S. link писал(а):\"Это не кончится, пока не закончится\" (С) Biggrin
соризаофф... Могу забить болт на "бит-в-бит", если не интересно, т.к. собственно я выступаю оппонентом, правда, лично для себя выводы сделал давно... Wink
Выводы:

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 19:52

(20-11-2008 19:45)Скользящий link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg135014#msg135014 date=1227197857]
\"Это не кончится, пока не закончится\" (С) Biggrin
соризаофф... Могу забить болт на "бит-в-бит", если не интересно, т.к. собственно я выступаю оппонентом, правда, лично для себя выводы сделал давно... Wink
Выводы:

[/quote]


Олег! Очень интересно! Happy0144 Просто жалко - ведь многим это на самом деле не нужно, как правильно заметил Алексей - купят и так! :`( Главное ведь реклама! Tongue А до сути копают единицы увы.... Так стоит ли?

Off: Классный сетапчик Happy0144 Happy0144 Happy0144 Это где такой? Улыбка

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 19:53

(20-11-2008 19:28)Скользящий link писал(а):После получения ПСМ потока, уж не существенно, какого он качества, мы будем пытаться его декодировать, например, Р2Р ЦАП-ом, что там у нас с разрядностью? А с монотонностью? Какая точность \"нарезки\" опорных резисторов? Тьма вопросов, и это только в \"цифровой\" части 16/44.1... Biggrin
Но это уже не имеет никакого отношения к теме ветки и CD, как цифровому носителю, не правда ли? Вопросы восстановления аналогового сигнала из PCM данных - это отдельная тема, значительно более увлекательная Cool.

Кстати, лучше всё же писать сокращение либо PCM = Pulse Code Modulation, либо в русском переводе ИКМ = импульсно-кодовая модуляция. ПСМ получается ни туда, ни сюда Biggrin .

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene. - 20-11-2008 19:55

Совершенно бессмысленный спор, в одну кучу смешали, хоть и взаимозависимые, но разные проблемы.
Так что поддерживаю, и ложу свой рядом.

С уважением

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 20:01

(20-11-2008 19:45)Скользящий link писал(а):[для себя выводы сделал давно... Wink
Выводы:
Happy0144

Я весь последний год занимаюсь почти исключительно винилом, выпустил в серию уже 4 варианта усилителя-корректора, говорят, что хороших. А с цифрой работаю только в плане попыток построения хорошего АЦП для архивирования пластинок и лент. Возможно, что скоро доделаю. Но это - уход в сторону от темы ветки Biggrin

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 20:02

(20-11-2008 19:52)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg135024#msg135024 date=1227199507]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg135014#msg135014 date=1227197857]
\"Это не кончится, пока не закончится\" (С) Biggrin
соризаофф... Могу забить болт на "бит-в-бит", если не интересно, т.к. собственно я выступаю оппонентом, правда, лично для себя выводы сделал давно... Wink
Выводы:
[/quote]
Олег! Очень интересно! Happy0144 Просто жалко - ведь многим это на самом деле не нужно, как правильно заметил Алексей - купят и так! :`( Главное ведь реклама! Tongue А до сути копают единицы увы.... Так стоит ли?
Off: Классный сетапчик Happy0144 Happy0144 Happy0144 Это где такой? Улыбка
[/quote]
Андрюша... Все-равно ничего не исправить, нет других доступных форматов... И Сигнетикс давно уже не делает нормальных ЦАП-ов... Biggrin
"Железки" мои, в личном пользовании... Wink