![]() |
Выбор внешнего ЦАП - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Выбор внешнего ЦАП (/thread-197325.html) |
RE: Выбор внешнего ЦАП - Nekrozov - 29-08-2021 10:55 Вы считаете, что значения громкости на грампластинке в точности соответствуют громкости реального исполнения? Вы совершенно не разбираетесь в этих вопросах, и поэтому собственные домыслы и фантазии выдаете за истину. RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 11:13 (29-08-2021 10:55)Nekrozov писал(а): Вы считаете, что значения громкости на грампластинке в точности соответствуют громкости реального исполнения?Нет, не считаю. Но погрешности громкости в аналоге не приводят к таким дефектам, как это наблюдается в цифре. И это не фантазии, а суровая правда жизни. RE: Выбор внешнего ЦАП - Nekrozov - 29-08-2021 11:14 Дефекты не в цифре, а в головах. RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 29-08-2021 11:22 (29-08-2021 11:13)VNV73 писал(а): Нет, не считаю. Но погрешности громкости в аналоге не приводят к таким дефектам, как это наблюдается в цифре.Коля, вот здесь ты прав. Аналог многое прощает. А цифра требует гораздо более выверенного построения тракта. Так может, проблема не в цифре, а в том гауне из Китая, которое ты купил? RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 11:27 2 Nekrozov Считайте как хотите, но ошибки(шумы) квантования от этого никуда не денутся. Им монопенисуально Ваше мнение. RE: Выбор внешнего ЦАП - rotla - 29-08-2021 11:27 (29-08-2021 10:48)VNV73 писал(а): Ну, так и я об этом.Это не совсем так, а для DSD - вообще "не так". (29-08-2021 11:13)VNV73 писал(а): Нет, не считаю. Но погрешности громкости в аналоге не приводят к таким дефектам, как это наблюдается в цифре."Суровая правда жизни" - ты эти "погрешности в аналоге" когда-нибудь видел? На том-же виниле, с не шибко крутой и на недостаточно точно отьюстированной головой, с не подобранным точно под голову входным импедансом и прочим, что наблюдается повсеместно? Полоса хотя бы до 15кгц хоходит? У тебя там на 1кгц искажения хотя бы ниже 1%? А на внутренних дорожках? А на 10кГц? ![]() P.S. Мне в четверг как раз очередная тестовая пластиночка приехала, и я с ней игрался. RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 12:09 (29-08-2021 11:22)serpens писал(а): Так может, проблема не в цифре, а в том гауне из Китая, которое ты купил?Дима, я говорил о принципиальных проблемах цифры вообще, которые в принципе неустранимы. Их можно только слегка заретушировать при помощи дизеринга. RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 29-08-2021 12:13 Дизеринг применяется на сверхмалых уровнях только. Он про другое - способность психоакустики передать сигнал чуть ниже его уровня шума. Как на ленте. RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 12:15 (29-08-2021 11:27)rotla писал(а): Это не совсем так, а для DSD - вообще "не так".Для РСМ всегда. Причём возникают ошибки квантования, как минимум на двух стадиях. В наибольшей степени они порождаются при переводе студийных 24-х битных фонограмм в 16-ти битные, под соответствие Рэд Бук. RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 29-08-2021 12:17 Коля, проблемы есть везде, если покопаться. Например, воздух. Запорожье - один из городов, в которых люди периодически видят то, чем дышат (да, для меня это было шоком) Но ты же не перестал дышать? Так и с цифрой. Можно обвинять ее, а можно принять ее несовершенство, и дальше жить с этим. Слушать музыку, наслаждаться ею. И еще вопросег. А что, компакт-диски лишены этих проблем? RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 12:19 (29-08-2021 12:13)ZLoDAY писал(а): Дизеринг применяется на сверхмалых уровнях только.Нет, не про другое. Дизеринг применяют для снижения заметности шумов квантования. И эти шумы(квантования) не слышны, как шумы в привычном нам понимании, а как отдельные тоны, коррелированные с полезным сигналом. Весьма слышимая и неприятная вещь. Вроде ж пару недель назад это всё очень подробно разбирали. И опять по новой... (29-08-2021 12:17)serpens писал(а): И еще вопросег. А что, компакт-диски лишены этих проблем?Нет, не лишены. Проблемы есть у любых источников. Только степень заметности этих проблем на слух всегда разная. RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 29-08-2021 12:28 (29-08-2021 12:19)VNV73 писал(а): Только степень заметности этих проблем на слух всегда разная.Конгениально! Колян, ты же связан с компутерами. Возьмем два ноутбука, за триста баксов, и за две штуки. На обоих стоит Окна. Периодически пролазят глюки на обоих. На каком они будут раздражать больше, догадываешься? Так и с цифрой. Ты вбухал в цифротракт двушку, а НАД стоит в десять раз меньше. К какому источнику ты относишься более критически? RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 29-08-2021 12:31 Да, но это на уровнях -90, - 110Дб. Что у ленты на этих уровнях ? У винила ? ![]() Так то можно и жопы блохам под микроскопом рассматривать. Какое это отношение к общей картине имеет ? Какое отношение шумы квантования имеют к среднему уровню в -12дБ RMS, который на компакт диске записан ? Цифра у вас не звучит не потому что плохо оцифровали материал. Просто неудачный ЦАП или проблемы с источником. RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 13:27 (29-08-2021 12:31)ZLoDAY писал(а): Да, но это на уровнях -90, - 110Дб.Это уровень подмешиваемого шума при дизеринге. Уровень шумов квантования заметно выше. Это не блохи, совсем. Вот картинка для наглядности(в очредной раз). [attachment=1202186] Можете увидеть размерность шумов квантования и дизеринга, который с этим борется. И слышно шумы квантования замечательно. Вот исходный 16-ти битный тон - https://en.wikipedia.org/wiki/File:16bit_sine.ogg А это он же усечённый до 6 бит - https://en.wikipedia.org/wiki/File:6bit_sine_truncated.ogg с шумами квантования во всей красе. Слышно? (29-08-2021 12:31)ZLoDAY писал(а): Цифра у вас не звучит не потому что плохо оцифровали материал.А не Вы ли здесь писали про "плохие записи"? ![]() RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 29-08-2021 14:41 Может быть и одновременно. Или что все пластинки и ленты записаны прекрасно ? При понижении разрядности почти в три раза растут артефакты. Что это должно было показать ? RE: Выбор внешнего ЦАП - freesound - 29-08-2021 14:55 (28-08-2021 22:58)VNV73 писал(а): Кроме того, оцифровать вейв-форму в изначальном виде невозможно, поскольку там половина колебаний - непереодические(Котельников и коллега из Львова по этому поводу молчат). Приходится это всё разбивать в ряды Фурье и из них пытаться складывать начальный сигнал. И доходит совсем до печального - до невозможности точно определить основную частоту каждого тембра.Якщо Ви про мене, я не розбираюся в цій темі настільки професійно, щоб адекватно її обговорювати. Є аспекти, які очевидні, такі як неможливість в цифрі повторити всі типи форм сигналу через низьку бітність, чи коли ми, наприклад, викачуємо типу "хай-рез", ми не знаємо, які маніпуляції були проведені при його створенні і чому часто хай -рез звучить гірше 44,1. Я взагалі вважаю, що цифра це щось з одним обрізаним яйцем, крім ДСД з трактом, здатним відтворювати ДСД натів, та й то не всі ДСД записані чесно. Але одне очевидно - доступу до високоякісних записів більше в цифрі і іншої альтернативи немає, тому вихід в хороших ЦАПах і знаходженні прийнятних записів. Вініл і магнітофонні записи в свою чергу мають купу своїх недоліків і до 90-их років все це знали, обговорювали і ... плювалися. Але чомусь зараз це забули і стало модним віддавати їм пальму першості. Є в вінілі перлини за якістю запису, але ж в більшості все таке собi, трохи краще, трохи гірше. А послухати хочеться багато чого. Тобто давайте дивитися реально на доступність форматів музичного матеріалу. RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 15:41 Нет, коллега, это я говорил не о Вас, а об SolAndr, для которого в цифро-звуке существует лишь Теорема Котельникова, гарантирующая (якобы) 100% хороший результат. RE: Выбор внешнего ЦАП - bobrw - 29-08-2021 15:53 (29-08-2021 14:55)freesound писал(а): Якщо Ви про мене, я не розбираюся в цій темі настільки професійно, щоб адекватно її обговорювати.Я теж не можу професійно обговорювати цю тему,але мені цікаво може конвертація РСМ в ДСД при програванні файлу зможе нівелювати недоліки РСМ? RE: Выбор внешнего ЦАП - freesound - 29-08-2021 15:54 (29-08-2021 15:41)VNV73 писал(а): Нет, коллега, это я говорил не о Вас, а об SolAndr, для которого в цифро-звуке существует лишь Теорема Котельникова, гарантирующая (якобы) 100% хороший результат.Він не відповідав, тому подумав, що питання до мене. Даремно стільки писав ![]() RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 29-08-2021 15:56 (29-08-2021 14:55)freesound писал(а): Є в вінілі перлини за якістю запису, але ж в більшості все таке собi, трохи краще, трохи гірше.Дело не в качестве самого материала, записанного на винил, оно действительно может сильно варьироваться с точки зрения аудиофильности звучания, а в том, что винил звучит принципиально иначе. Более "аналоговее", натуральнее, мягче.... Жизни в звуке больше, одним словом. Хотя искажения винилокрута, носителя и т.д. достаточно высоки, при этом. Парадокс такой. Я уже выдвигал предположение, что причиной этому может быть повышенный шум аналоговых носителей, который подобно дизерингу, оказывает маскирующее действие для продуктов нелинейностей и одновременно сглаживающее для самОго полезного сигнала. Да, сторонний шум - это вроде не есть хорошо, но уху он менее неприятен, чем хорошо локализуемые продукты нелинейности. А в цифре, дабы продемонстрировать преимущество формата над архаичными носителями, избавились от шума. А надо ли было, с учётом того, что цифровой материал очень неидеален? |