+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор советского проигрывателя для LP (/thread-148618.html)
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - Vic61 - 12-09-2015 21:39
(12-09-2015 20:03)ivan ivanov писал(а): Да и дисков массой более 2-2,5 Кг у ДД вроде не встречается,иначе система авторегулирования не сможет отработать.Я от Вас ничего не хочу!
Просто Вы написали, что с более тяжёлым диском САР не сможет отработать!
Я привёл пример.
Потом написали, что хоть 1000кг.
После бла-бла-бла!
Просто хотел ясности.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - VNV73 - 12-09-2015 21:42
(12-09-2015 21:12)element писал(а): Да,я говорю о вертушке белт-драйв в которой установлен директ-драйвовый ведущий двигатель(так уж повелось,что двигатели с электронным переключения обмоток статора ремонтники называют директ-драйвовыми,по аналогии.Хотя конечно,это не правильно)."Директ-драйв" дословно переводится, как "прямой привод". То есть когда механизм приводится двигателем напрямую, без пассиков, роликов, шестерен и т.д..
В директ-драйвовых проигрывателях и в стиралках LG
, диск(барабан), либо находятся непосредственно на валу двигателя, либо даже являются его частью.(12-09-2015 21:25)ivan ivanov писал(а): Вот,нашел,правда,не у насСегодня уже поздно. А завтра можно позвонить знакомому инженеру в РЭС, что бы выяснить, как сильно гуляет частота. Самому интересно.
49,98-50,01
Но пишут, что базовая точность синхронников (без использования прецизионных тактующих генераторов), порядка 0,5%.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 12-09-2015 21:50
Ну так мы про проигрыватели говорим или нет?
Какое бла бла бла?
САР вообще может отработать любые нагрузки при соответствующей мощности привода. Т.е при киловаттной,или мегаваттной,если вам угодно.
Какое это имеет отношение к проигрывателям?
Есть пара тройка эксклюзивных аппаратов с выносным блоком электропривода.
Ну вот,еще Микросейка с 5,2 кг.
http://www.thevintageknob.org/micro_seiki-DD-100.html
Я не интересовался вопросом специально,но интересно.в природе существует хоть пять моделей проигрывателей ДД с весом диска более 5 Кг?
И существует ли еще один,кроме СП10 мк3 с весом более 10 Кг?
И все-же-какое это отношение имеет к "начинающим"?
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - element - 12-09-2015 21:54
Юрий,простите,нет такого технического обозначения двигателя,как "директ-драйвовый"
Конечно нет.Я сказал: по аналогии,называем "за глаза".
Двигатель,о котором говорю я устроен как двигатель (ВВ) Ведущего Вала видеомагнитофона.Только двух фазный,а не трёхфазный.Питается чистой синусоидой.И весь прикол в том-что габариты...... .он маленький,а значит вибрирует не так,как двигатель с большой массой.И с высоким пусковым моментом.И высокоскоростной (750об).(описание САР-пропущу).
У асинхронных двигателей частота вращения зависит от нагрузки на валу.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 12-09-2015 21:54
(12-09-2015 21:42)VNV73 писал(а): Но пишут, что базовая точность синхронников (без использования прецизионных тактующих генераторов), порядка 0,5%.А причем тут частота сети?У него на роторе образуется полюс(у гистерезисного,который применяется в вертушках),этот полюс "приклеивается" к магнитному полю статора и вращается вместе с ним,ни на какие 0,5% не отклоняясь.
Так что что вы ему подали по частоте-то он и крутит.Если перегрузили-просто останавливается.
А вообще это мы в дебри полезли,оно никому не надо.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - Vic61 - 12-09-2015 22:08
(12-09-2015 20:03)ivan ivanov писал(а): Да и дисков массой более 2-2,5 Кг у ДД вроде не встречается,иначе система авторегулирования не сможет отработать.Это же Ваш пост!
Вы были неправы!
Дальше не вижу смысла это обговаривать!
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - VNV73 - 12-09-2015 22:14
Сижу сейчас слушаю Шаде на своём неправильном ДД и никакого мяуканья не слышу. Даже намёка.... И вокал, и саксофон - не тянуться...
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - Vic61 - 12-09-2015 22:36
(12-09-2015 22:14)VNV73 писал(а): Сижу сейчас слушаю Шаде на своём неправильном ДД и никакого мяуканья не слышу. Даже намёка.... И вокал, и саксофон - не тянуться...И не только Вы! А еще многие миллионы ,,несчастных,, владельцев ДД.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 12-09-2015 23:52
Детонацию все же лучше выслушивать на фортепиано.
Вообще,если в вашем распоряжении не было нескольких проигрывателей разного типа-обсуждать подобные проблемы бессмысленно.Это как утверждать .что водка лучше текилы-всю жизнь употребляя водку и ни разу не попробовав текилу.
А еще лучше иметь возможность непосредственного сравнения-т.е иметь их несколько сразу.
К тому же характер звучания отдельного экземпляра,например,Ленко-по дороге грохнутой на землю-может весьма значительно отличаться от "Ленко как она должна быть."
Я ,честно говоря,директов ,кроме когда-то 017 ,не имел.Так что как на самом деле звучит СП10-понятия не имею.Да и у друзей-меломанов их почему-то нет.Зато,как правило,есть по 2-3 ролика-Ленки ,Дюалы,Элаки.Ну и Линны 12 есть,и у меня был.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - VNV73 - 13-09-2015 00:03
Юрий, можно поступить проще. Можно альбом на виниле сравнить с СДишным, на предмет детонации. Уж с чем-чем, а с детонацией у компакта дела обстоят лучше, чем у любого винилокрута. Я так думаю..
У меня сейчас усилитель пока не имеет селектора входов и проводить сравнение тяжко, но как доработаю, нужно будет обязательно сравнить.
Но опять- же, зачем изготовитель указывает КД -0,06% ? Врут? Или где-то юлят?
Посмотрел методики измерения КД, основная чувствительность фильтров сосредоточена в полосе частот 1-10Гц, то есть в самом заметном диапазоне.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 13-09-2015 00:33
Не знаю,может я такой балуваный,но на СД я детонацию часто слышу.
Думаю-не самого компакта все же,а мастер ленты,с которой писалось.
Вообще какое-то "мяукание"-это ,честно говоря-аварийная ситуация какая-то ,а не особенность привода-ни один не должен так себя проявлять.
Пассики со слабым движком -часто дают просто вялый,анемичный звук.Собственно,для Электоники Б1-в изначальном виде-это тоже в какой-то степени характерно.
Электроника 017 играет как-то скучно и рыхло.Это на мое ухо.
От Ленко я тоже не в большом восторге.Но уже-получше.Элак-еще лучше.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - element - 13-09-2015 08:20
У пассиковой вертушки звучание напрямую зависит от качества пассика.Если сравнить ряд пассиков от(для) Торенсов и Электроники,то сравнение не в пользу пассиков для Электроники.Пассики для Электроникио бладают неравномерностью толщины и гладкие.Мало того, с течением времени-(всё таки с момента выпуска прошло сорок лет)-резина изменила свои свойства и стала "дубовой".Пассики для торенсов деляться на *оригинальные* и "не оригинальные.По большому счёту-отличий мало.На оригинальных пассиках по периметру нанесена надпись Thorens.Структура поверхности ведущего слоя пассика имеет "насечку".То есть-пассик не гладкий.Это сделано для лучшего сцепления плоскости пассика с поверхностью ведущего шкива мотора и лучшего прилегания поверхности пассика к поверхности малого ведущего диска.Все пассики и оригинальные и не оригинальные-достаточно элластичные.Нового пассика(любого и с надписью и без) хватает на 4-6 лет безукоризненной работы транспортировки опорного диска.Далее,с течением времени, пассики растягиваются и ухудшается *старт* вертушки и положение пассика во время *старта*-пассик может слетать со шкива мотора(если вал мотора не параллелен торцевой поверхности малого приводного диска).Интересно то,что в отличие от пассиков для Электроники,торенсовские пассики не "дубеют",а становятся мягче новых.Уход за пассиком-не сложный.Достаточно,раз в 3-4 месяца, протереть его ваткой с тёплой водой,смоченной любым моющим средством.Затем,смыть это моющее средство с поверхности пассика холодной водой и насухо вытереть чистой тряпочкой. Никакого спирта,ацетона,бензина.Поверхность шкива мотора и приводного диска протирать спиртом от пыли.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - Vic61 - 13-09-2015 10:42
(12-09-2015 23:52)ivan ivanov писал(а): Детонацию все же лучше выслушивать на фортепиано.А ещё лучше на тестовом диске 3150гц.
(12-09-2015 23:52)ivan ivanov писал(а): Вообще,если в вашем распоряжении не было нескольких проигрывателей разного типа-обсуждать подобные проблемы бессмысленно.Это как утверждать .что водка лучше текилы-всю жизнь употребляя водку и ни разу не попробовав текилу.Это точно! Были, пробовал!
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 13-09-2015 10:47
Не знаю,может мне так повезло,но мне с одной из Электроник-78 года-достался совершенно живой пассик,нисколько не задубевший и не растянутый.
Он действительно практически не тянущийся,но это при такой конструкции-диск на одной детали ,мотор на другой-совершенно и не нужно,так как натяжение обеспечивают пружины,на которых стоит стол.Он действительно не широкий и тонкий-но очень гладкий,похоже,что прошлифованый.
Все порываюсь купить фирменный,да руки не доходят.
У меня собственно диск(не родной) из латуни,весит 5,5 кг,да 1 кг субдиск-все это хозяйство раскручивается за один оборот.Есть у меня и 8 Кг латунный диск-с тем ему тяжелее,раскручивается за да оборота.Дело не в пассике,а в моторе.В электронике он дохлый и привод очень плохой.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - Vic61 - 13-09-2015 10:48
(12-09-2015 23:52)ivan ivanov писал(а): А еще лучше иметь возможность непосредственного сравнения-т.е иметь их несколько сразу.Ну, тут уж как посмотреть!
Вы будете сравнивать не привода, а проигрыватели полностью (т.е. изделие)!
О приводах, по этому сравнению, судить нельзя!
(13-09-2015 00:33)ivan ivanov писал(а): Вообще какое-то "мяукание"-это ,честно говоря-аварийная ситуация какая-то ,а не особенность привода-ни один не должен так себя проявлять.Вот это уже точно!
(13-09-2015 10:47)ivan ivanov писал(а): У меня собственно диск(не родной) из латуни,весит 5,5 кг,да 1 кг субдиск-все это хозяйство раскручивается за один оборот.Есть у меня и 8 Кг латунный диск-с тем ему тяжелее,раскручивается за да оборота.Дело не в пассике,а в моторе.В электронике он дохлый и привод очень плохой.Не тянущийся пассик - плохо! Он выполняет свои функции наполовину, т.е. передаёт вращение, но хуже изолирует детонацию (именно флаттер)!
В особо тяжких случаях это слышно!
На такие диски ни Электрониковский, ни Торенсовский двигатель не рассчитывался.
Попробуйте ДСК-50, он вроде поживей ТСК-1. И управление от Радиотехники!
P.S.
Вы обращали внимание на качество обработки вала шпинделя на Электрониках?!
О какой детонации можно вести разговор?!
Или мне просто не везло? Из более 20 штук (01, 011, 030, 012) не увидел ни одного, даже приблизительно похожего на тот же Торенс!!!
С ув.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 13-09-2015 13:14
Я просто еще не рассказывал про двигатель.Разумеется,стоит ТСК50,разумеется-питается от радиотехниковского привода,от которого,собственно,осталась только печатная плата,все детали заменены на нормальный импорт.Плюс он работает в "форсированном" режиме-максимальное напряжение.Качество обработки вала во всех трех очень хорошее,одна,правда,поработала,есть следы.Кстати,самая лучшая полировка вала-в Линне.И еще-в Бенге 1000м-1200м.В Ленко шероховатость вала точно такая же,как и в Электронике,только он и тоньше и короче.
В Электронике-нормальная шлифовка мелким кругом и правильная посадка.У меня больше претензии к тому,что вал-коротковат,при такой высоте корпуса-можно было бы сделать его длиннее,это всегда положительно сказывается на звуке.
Электрониковский двигатель действительно слабый,и это является причиной вялости ее звука.
Но даже он раскручивает 9 Кг(с субплаттером) диск,не греется.привод не греется,так что все нормально.
Vic61 оценка детонации по тест тону.разумеется ,имеет право на жизнь.Но это -очень грубо.
Поскольку я всем этим занимаюсь исключительно для себя,любимого-и ничего никому доказывать мне не надо-то я использую сольные фортепианные записи Кийта Джарретта или два ранние сольника Чика Кориа. Это довольно сложная музыка,и если с приводом что-то не так-она становится сумбурной и непонятной,а если все хорошо-слушаешь и радуешься.
Кстати,у Электроники -и у Торенса,я так полагаю-не очень удачный большой диск.Он в средней части очень тонкий и очень звонкий,музыка с ним становится "тощей"Даже диск от ранней пассиковой Веги 106-лучше,т.к. имеет толщину порядка 6 мм против 2,5-х у Электроники.Это очень слышно.Не говоря уже о латунном,более легкий из которых имеет толщину порядка 8 мм,а тяжелый-16 мм.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - element - 13-09-2015 15:14
Юрий,ни что не мешает задемпфировать изнутри опорный диск.Да и малый -тоже.
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - sergeich - 13-09-2015 15:17
ivan ivanov
фото в студию
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - VNV73 - 13-09-2015 15:18
2element
А балансировать его потом как?
RE: Выбор советского проигрывателя для LP - ivan ivanov - 13-09-2015 15:19
(13-09-2015 15:14)element писал(а): Юрий,ни что не мешает задемпфировать изнутри опорный диск.Да и малый -тоже.Дело не в этом.На нем лежит мат,он его достаточно демпфирует.
Ну и в продолжение-О недостатках
1.Неправильная геометрия тонарма .Собственно,сам тонарм-нормальный,но база выставлена неправильно.У тех экземпляров,что были у меня-это 215 мм.Достаточно отодвинуть его и сделать 222мм-и все работает правильно.
Очень плох СМЕ-шный разъем и шелл.Как правило-как его ни зажимай-он все равно качается,пусть даже для этого и надо приложить некоторое усилие.Вина на советских "клонирователях" за это лежит лишь отчасти,тот же недостаток присущ и родным соединениям.В отличие.например,от Ленковского шелла,который сидит на тонарме абсолютно жестко.В общем ,родной шелл-сразу в помойку,ставим любой стоковый китайский или заказываем у Кармадона!
Говорят ,бывают тонармы и с другими углами,особенно на Б1-01,но мне не попадались,к счастью.
2.Неудачный электропривод-и мотор,и схема управления. Мотор с виду точно как у Торенса,но,видимо,материал магнитного ротора-не тот,а может и сталь статора тоже,в общем-движок слабый и звук от этого получается несколько вялый.
Схема управления- однофазный генератор.На вторую обмотку смещение фазы осуществляется конденсатором,который как ни подбирай-точного сдвига фаз в 90 гр не добиться.А от этого-неравномерность вращения двигателя.Часто он вообще плохо стартует.Выход-менять на привод из Радиотехники 101,они абсолютно взаимозаменяемы. Радиотехниковский привод-двухфазный,и позволяет очень точно подстроить сдвиг фаз-двигатель начинает вращаться абсолютно бесшумно и плавно.
Правда,детальки в этой схеме дрянные,особенно кондеры к50-16 и подстроечники ,а выходные транзисторы-греются.Я в своем все это заменил на нормальную фирму.
Двигатель,-тоже лучше заменить на ТСК-50,но это уже требует некоторых токарных работ,да и слесарных тоже.
3.Необходима правильная настройка пружин в шасси.Это муторный процесс.
Сначала выставляем основание вертушки по уровню.Не верхнюю подпружиненную часть,а корпус.Можно использовать ту плоскость,где кнопки.
Запоминаем,что небольшие пластиковые гайки,которые сидят на шпильках М4,проходящих в центре пружин-нужны только для того,чтобы платформа не спрыгнула.
При настройке все диски,мат,тонарм-все должно быть на месте.Для правильной развесовки.
Вращением пластиковых чашек,в которых сидят нижние части пружин-добиваемся во первых точного горизонтального положения платформы с диском,во вторых-одинаковых зазоров между ней и корпусом.Иногда при соблюдении горизонтали платформа уходит в сторону и касается корпуса.
Тогда-поворачиваем пружины по очереди вокруг оси-пока не будет равномерного зазора между платформой и корпусом.
В общем-гемор еще тот и занятие не для слабонервных,учитывая,что чашки в своих гнездах часто приклинивают ,а то и бывают залиты краской.
Лучше заранее отчистить.
В результате ни резьбовые шпильки ,ни пластиковые гайки на них-не должны ничего касаться ,гайки лучше сразу отвернуть в крайнее нижнее положение.
В результате-платформа должна "плавать"-как вверх вниз,так и в сторону в пределах зазора.
Если все сделано правильно-вы услышите от этого аппарата совсем другой звук.