+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. (/thread-9568.html)
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 22-08-2009 23:22
(22-08-2009 23:12)Serega link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=13219.msg247532#msg247532 date=1250971237]Не то чтобы всё, но многое. Но действительно, большинство таких измерений просто не оправдано с точки зрения стоимости. Завод, изготавливающий кабель 20 центов за метр не будет тратить миллионы, для измерения от чего зависит "сцена" - есть удачная конструкция, будет продаваться - вперёд...
Измерить можно все, просто такое оборудование довольно дорогостоящее и редкое. В союзе, полноценных широкополосных измерителей параметров четырехполюсников, мне кажется , вообще не выпускали.
Да и не надо упускать из виду, что кабель – это само самой, а многое зависит о параметров источника сигнала (точнее, его выходного каскада)
С уважением.
[/quote]
Ну хорошо, китайцы действительно не могут (или не хотят) мерять ТТХ своих кабелей. Но почему же тогда фирмы-изготовители элитных кабелей ценой иногда в 1000 долларов США за метр не могут это сделать? Или, может быть, они этого не хотят?
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - nem2007 - 22-08-2009 23:27
(22-08-2009 23:19)dimaxer link писал(а):все эти кабеля очень хороший способ выкачивания огромных денегЯ тоже считаю ,что в большинстве случаев - наверно таки да.
ИМХО.(22-08-2009 23:19)dimaxer link писал(а):принято отдавать 10% от стоимости аппаратури за кабеля.И даже значительно больше
(22-08-2009 23:19)dimaxer link писал(а):никак не могу найти толкового объяснения.И не найдете, пока сами не испытаете, и не убедитесь сами и примете решение - стоит овчина выделки или нет.
У каждого свое индивидуальное восприятие звука.
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Goose - 22-08-2009 23:28
ТТХ кабеля: емкость, индуктивность, сопротивление.
Данные даются на 1 погонный метр. Вряд ли обыкновенному потребителю они нужны.
а по кол-ву меди - обыкновенный маркетинговый ход
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - vitaly - 22-08-2009 23:28
кто это вам сказал что фирмы делающие дорогие провода не дают характеристик? как раз самые полные и всеобьемлющие -это охотно делает кардас,таралабс.нордост ,удиквест и и т.д
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Макс - 22-08-2009 23:37
Спиридоныч я отредактировал - будь сдержанней пожалуйста
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Serega - 22-08-2009 23:38
(22-08-2009 23:22)dimaxer link писал(а):[quote author=Serega link=topic=13219.msg247541#msg247541 date=1250971977]Не то чтобы всё, но многое. Но действительно, большинство таких измерений просто не оправдано с точки зрения стоимости. Завод, изготавливающий кабель 20 центов за метр не будет тратить миллионы, для измерения от чего зависит "сцена" - есть удачная конструкция, будет продаваться - вперёд...
[quote author=Eugene. link=topic=13219.msg247532#msg247532 date=1250971237]
Измерить можно все, просто такое оборудование довольно дорогостоящее и редкое. В союзе, полноценных широкополосных измерителей параметров четырехполюсников, мне кажется , вообще не выпускали.
Да и не надо упускать из виду, что кабель – это само самой, а многое зависит о параметров источника сигнала (точнее, его выходного каскада)
С уважением.
[/quote]
Ну хорошо, китайцы действительно не могут (или не хотят) мерять ТТХ своих кабелей. Но почему же тогда фирмы-изготовители элитных кабелей ценой иногда в 1000 долларов США за метр не могут это сделать? Или, может быть, они этого не хотят?
[/quote]
Потому, что не продают вагонами. От этого и цена завышенная.
(22-08-2009 23:19)dimaxer link писал(а):Господа, тогда почему к звуковым кабелям никогда нету ТТХ? У колонок есть (мощность, сопротивление, частоты и т.д.), у усилка их вообще целая куча, а у кабелей есть только процент меди (или другого металла) и наименование оплеток, зажимов и т.д.? Почему производетели не могут просто указать это все?Витая пара бывает разных категорий и разного качества, в кабелях указывают восновном только основные параметры, как и в усилителях, правда не во всех. И эти параметры, как и приведённые для усилителя или сидиплеера, мало что говорят о реальном звучании. Можно привести большее кол-во параметров, но кто в них сможет разобраться? В сети полно измерений АЧХ и ФЧХ АС. Это простейшие параметры, которые обычному потребителю всё-равно ничего не скажут, да и опытному не смогут гарантировать результат. Можно будет сделать только примерное предположение или отфильтровать заведомо неудачные варианты...
Другой вопрос - почему именно в аудио есть такие понятия как звучание кабелей, а вот в компьютерах нет, видео и телевизорах тоже нет. Я никогда не слышал о витой паре из бескислородной меди и люди которые занимаются видео на столичном телевединии тоже пользуются обыкновенным коаксиалом с Кардач?
Нихочу никого обидеть, но что-то мне сдается, что все эти кабеля просто мыльный пузырь и очень хороший способ выкачивания огромных денег из аудиофилов. Аудиофилия даже чем-то похожа на религию. Ведь в церкви говорят о десятине и также у аудиофилов принято отдавать 10% от стоимости аппаратури за кабеля. Я очень хочу верить, что это не так, но вот никак не могу найти толкового объяснения.
Спасибо всем за очень умные ответы (особенно впечатлил ответ об реактивном сопротивлении) и еще раз попрошу не оффтопить. Спасибо.
Например, сейчас вам дадут развёрнутые результаты измерения усилителя: частота Х, мощность У: уровень первой гармоники, уровень второй гармоники, уровен третьей.... Дадут осцилограмы с изображёнными "ступеньками" и т.д. Что реально это вам скажет о звучании?
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Serega - 22-08-2009 23:45
(22-08-2009 23:28)Goose link писал(а):ТТХ кабеля: емкость, индуктивность, сопротивление.Ну, например:
Данные даются на 1 погонный метр. Вряд ли обыкновенному потребителю они нужны.
а по кол-ву меди - обыкновенный маркетинговый ход
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 22-08-2009 23:47
(22-08-2009 23:28)vitaly link писал(а):кто это вам сказал что фирмы делающие дорогие провода не дают характеристик? как раз самые полные и всеобьемлющие -это охотно делает кардас,таралабс.нордост ,удиквест и и т.дУважаемый Виталий,
Только что зашел на сайт Таралабс, в графе харакретистики для самого просто кабеля есть такое:
- Чистая и прозрачная передача сигнала
- Улучшение по сравнения с кабелями, которые идут в комплект с колонками.
А вот для самых дорогих кабелей есть такое:
- Улучшенная версия предыдушего кабеля в иерархии
- Даже не смог перевести, каламбур какой-то, что-то типа "очень открывает низкоуровневые окружающие и пространственные сигналы с точным фокусом"
- Яркий, живой звук с большой, обширной звуковой площадкой.
Кто не верит - зайдите на сайт http://www.taralabs.com/home.asp.
Пожалуйста, сообщите линки на такие кабеля для которых указаны ТТХ которые имеют отношение к качеству звучания кабеля. (количество меди, плотность изолятора, материал и т.д. не в счет).
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Александр Карелин - 22-08-2009 23:50
(22-08-2009 23:19)dimaxer link писал(а):к звуковым кабелям никогда нету ТТХа разве провода - оружие?
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 22-08-2009 23:51
(22-08-2009 23:45)Serega link писал(а):[quote author=Goose link=topic=13219.msg247554#msg247554 date=1250972901]Ну, например:
ТТХ кабеля: емкость, индуктивность, сопротивление.
Данные даются на 1 погонный метр. Вряд ли обыкновенному потребителю они нужны.
а по кол-ву меди - обыкновенный маркетинговый ход
[/quote]
Спасибо за линк. Я как раз за такое сравнение кабелей - все просто и понятно. Затухание сигнала и т.д. Только где б надыбать такую табличку для аудио кабелей? Для коаксиала есть куча (зайдите на Одескабель - там курсовую можно написать по табличным данным), для электропроводки есть тоже много, для витой пары есть тоже несколько категорий (но все они научно обоснованы - затухание, ошибки и т.д.). А вот для родного аудио кабеля нет и все.
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 22-08-2009 23:53
(22-08-2009 23:50)Александр Карелин link писал(а):[quote author=dimaxer link=topic=13219.msg247546#msg247546 date=1250972372]а разве провода - оружие?
к звуковым кабелям никогда нету ТТХ
[/quote]
Сорри, ТХ.
Спасибо, что поправили. Уж больно нравится слово ТТХ, это как коробочка из красного дерева с бархатной обшивкой для разборной розетки 220В.
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Goose - 22-08-2009 23:54
(22-08-2009 23:45)Serega link писал(а):[quote author=Goose link=topic=13219.msg247554#msg247554 date=1250972901]Ну, например:
ТТХ кабеля: емкость, индуктивность, сопротивление.
Данные даются на 1 погонный метр. Вряд ли обыкновенному потребителю они нужны.
а по кол-ву меди - обыкновенный маркетинговый ход
[/quote]
Точно, еще затухание сигнала. Правда на кой оно, если его считают в основном для длинных линий.
Не спиться?
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 22-08-2009 23:55
(22-08-2009 23:37)Макс Штирлиц link писал(а):Спиридоныч я отредактировал - будь сдержанней пожалуйстаОперативность модератора впечатляет.
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - dimaxer - 23-08-2009 00:04
(22-08-2009 22:18)Serega link писал(а):Давайте! Хотя я этим и не занимался.Вот я с Вашими словами согласен на 99.99999999%. Только почему вокруг аудиофилии так много тумана? Создается впечатление, что одни люди могут видеть и чувствовать то, что другие не могут. Или, первый очень хотят это видеть и чувствовать. Вот я купил себе проектор недавно, 1920*1080, прочитал пару обзоров, сравнил таблички с ТТХ и купил. То же самое с экраном - глянцевый или матовый, с пультом или без - все ясно как белый день. С ресиверами то же все понятно. А вот с кабелями прям какое-то масонское ложе для особенных.
Факт номер один - кабеля не звучат
факт номер два - колонки звучат
факт номер три - измерительная аппаратура основана примерно на тех же технологиях, что и измеряемая техника
Факт номер четыре - если в точности соблюдать техпроцесс - качество будет неизменным, никакой магии нет
Факт номер пять - при оценке на слух чаще больше кажется, чем есть на самом деле, объективным быть тяжело, т.к. человеческое ухо с дальнейшей обработкаой информации в мозге не измерительный комплекс, стабильность результатов гарантировать нельзя в большинстве случаев
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - vitaly - 23-08-2009 00:09
не могу понять в чем проблема? оставил деньги в залог взял кучу проводов и сравнивай -понравилось -оставил не понравилось вернул. так многие делают и ниче страшного . не верите -так можно купить недорогой провод и закрыть проблему обмана и мошенничества продавцов кабелей раз и навсегда. я не верю что у вас есть такой проектор - это всего лищь цифры разрешения . в природе таких проекторов еще нету и долго не будет!
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - ivan ivanov - 23-08-2009 00:17
(23-08-2009 00:04)dimaxer link писал(а):Только почему вокруг аудиофилии так много тумана?Еще в кулинарии много тумана
Также в пошиве одежды и обуви много тумана
А еще в живописи много тумана
И в литературе
И в музыке,кстати
Короче во всем,что тем или иным образом соприкасается с человеческими чувствами и ощущениями-много тумана.
По определению
Блин ,проектор он купил,я вас умоляю...
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - vitaly - 23-08-2009 00:23
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Eugene. - 23-08-2009 00:48
Вы, не совсем правы. Я встречал для какого-то типа аудио кабеля величину погонной емкости, мне понравилась цифра.
А почему не дают технических характеристик, мне кажется, что есть два фактора.
Первый – психологический, тому, кто верит, и даром эти характеристики не нужны.
Кто не верит – тот расстроится (я просто измерял характеристики крутых кабелей). Разница между дорогим аудио кабелем и хорошим коаксиальным кабелем с полувоздушной изоляцией и волновым сопротивлением 100 – 150 Ом, получается не существенной. Приблизительно одинаковая конструкция и однотипные материалы, а поднять плотность экрана выше 95%, наверно нельзя технологически. Правда, у аудио кабелей параметры немного перекошены, чуть хуже частотные свойства (мегагерцах на 100 уже видно) и немного меньше погонная емкость.
Во всяком случае, платить 500 баков за 8pF на погонном метре, как-то у меня желания нет.
Что, несомненно, гораздо красивее, чем обычный коаксиал, и разъемы хороши.
С уважением.
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - Serega - 23-08-2009 09:44
(23-08-2009 00:04)dimaxer link писал(а):[quote author=Serega link=topic=13219.msg247504#msg247504 date=1250968739]Вот я с Вашими словами согласен на 99.99999999%. Только почему вокруг аудиофилии так много тумана? Создается впечатление, что одни люди могут видеть и чувствовать то, что другие не могут. Или, первый очень хотят это видеть и чувствовать. Вот я купил себе проектор недавно, 1920*1080, прочитал пару обзоров, сравнил таблички с ТТХ и купил. То же самое с экраном - глянцевый или матовый, с пультом или без - все ясно как белый день. С ресиверами то же все понятно. А вот с кабелями прям какое-то масонское ложе для особенных.
Давайте! Хотя я этим и не занимался.
Факт номер один - кабеля не звучат
факт номер два - колонки звучат
факт номер три - измерительная аппаратура основана примерно на тех же технологиях, что и измеряемая техника
Факт номер четыре - если в точности соблюдать техпроцесс - качество будет неизменным, никакой магии нет
Факт номер пять - при оценке на слух чаще больше кажется, чем есть на самом деле, объективным быть тяжело, т.к. человеческое ухо с дальнейшей обработкаой информации в мозге не измерительный комплекс, стабильность результатов гарантировать нельзя в большинстве случаев
[/quote]
Всё понятно. Я вот за такое, как выбор по каталогу даже не подумал. А обувь или одежду тоже можно по каталогу покупать? Примерять не обязательно?..
Re: Способы измерения глубины звука и прочих характеристик звука. - КФ - 23-08-2009 09:49
Что то не то производители указывают в параметрах своей продукции. Два кабеля, один с емкостью 8pF, другой 180pF в равных условиях дадут разную полосу пропускаемых частот. Но в самом худшем случае верхняя частота по уровню 1дб будет в 100 раз превышать все что записано на компакт диске. Какое тут может быть влияние на частотную характеристику тракта? Как-то в одной довольно дорогой системе товарищ обнаружил, что смена межблочника НЕ влияет на звук. Набрали кабелей, начали их менять. Действительно эффект казался сильно ослаблен. Та система была мультирум, источник с кабелем был в одной комнате, а колонки звучали в другой. Звуковые волны не доходили до кабеля. Может в этом дело? Кстати, все измерения по приборам, насколько я знаю, производятся в тишине.