+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Подключение Bi-wiring (/thread-667.html)
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 10-03-2004 18:59
> исходя из теории линейных электроцепей, кабель
> можно рассматривать как линию с распределёнными
> параметрами (сопротивлением, индуктивностью и
> ёмкостью), которая образуе ФНЧ высокого порядка,
> нагруженной на сложную комплексную нагрузку,
> каковой является АС. При этом с изменением
> параметров (геометрических размеров,
> многожильности и типа материала) могут быть
> связаны и изменения в звучании, более весомые чем
> вызванные скин-эффектом(эффектом вытеснения тока).
Вот именно, теории ЛИНЕЙНЫХ цепей. Каковые "резонансов", хрипения, визга, свиста - НЕ ДОБАВЛЯЮТ. А просто меняют тембр (глухо-звонко).
Неприятный звук - следствие исключительно НЕЛИНЕЙНЫХ ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ ИСКАЖЕНИЙ.
Каковые возникают по указанной ранее причине.
И явно слышимое преимущество би-вайринга - тому лишнее подтверждение. Потому как в теории лин. цепей (с которой, поверьте мы знакомы в тонкостях) его никак не объяснить.
Re: Подключение Bi-wiring ( кот) - Guest - 11-03-2004 01:37
Так никто и не спорит. Всё сказанное ранее справедливо для синусоидальных сигналов. Музыка таковым не является. Музыка и представляет собой нелинейные сигналы. Как известно (конечно вам это это также известно - читали ваши статьи), любую нелинейную функцию можно разложить в ряд Тейлора-МакЛарена и представить в виде суммы основной периодической фунции и её гармоник в определённых пропорциях (т.е в виде линейных синусоидальных функций, для которых указанные ранее явления справедливы). Таким образом, воздействие кабелей как ФНЧ на сигнал НЕЛИНЕЙНО, т.к его воздействие на каждую из гармоник неодинаково. Это и вызывает нелинейные или интермодуляционные искажения формы сигнала и как следствие слышимые на слух изменения в звуке. Кстати, в бытовой аппаратуре сигнал передаётся в виде напряжений, а не токов. Это одно из заблуждений технарей звука. Влияние промежуточных звеньев на полезный сигнал довольно значительно. В автоматике из-за неточностей такого метода давно перешли на передачу полезной информации ТОКОМ. Замечу, что именно ток несёт полезную информацию, совершает работу и т.п. Напряжение же вторично и является порождением тока и элементов цепей. Это - одна (но, конечно - не единственная) из причин заметного влияния кабелей на качество звука.
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 08:10
> Музыка и представляет собой нелинейные сигналы.
> Как известно (конечно вам это это также известно
> - читали ваши статьи), любую нелинейную функцию
> можно разложить в ряд Тейлора-МакЛарена и
> представить в виде суммы основной периодической
> фунции и её гармоник в определённых пропорциях
> (т.е в виде линейных синусоидальных функций, для
> которых указанные ранее явления справедливы)
Смешались кони, люди....
При всей Вашей ПРАВИЛЬНОСТИ критического подхода к радио-технической теории, у вас путаница с математикой.
Нелинейные цепи - это те, КОТОРЫЕ передают сигналы с разной амплитудой- С РАЗНЫМ КОЭФФИЦИЕНОМ ПЕРЕДАЧИ (нелинейно).
Нелинейные сигналы - не знаем что такое.
> любую нелинейную функцию можно разложить в ряд
> Тейлора-МакЛарена и представить в виде суммы
> основной периодической фунции и её гармоник в
> определённых пропорциях
Вы наверно, перепутали с рядом Фурье. В ряде Маклорена нет периодических компонент.
Обычно аудиофилам это не столь важно, но доля нас, ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, поскольку основное научное занятие для нас не кабеля, а именно цифровая обработка сигналов.
А Вас не удивляло, (как мы понимаем, некоторое представление о радиоцепях Вы имеете) , что распределённый фильтр НЧ - кабель - по теории НЕ ДОЛЖЕН НИЧЕГО вносить в сигнал?
При ёмкости 400 ПИКОФАРАД, индуктивности - 100 МИЛИГЕНРИ, сопростивлению - 0.1 ОМА, выходном сопротивлении усилителя 0.2 ОМА, сопротивлении нагрузки 4 ОМА, на частоте 20...20000 ГЕРЦ, акустический кабель не вносит никаких ИЗМЕРЯЕМЫХ искажений - ни линейных (АЧХ), ни тем более нелинейных.
Re: Подключение Bi-wiring - Yaroslaw - 11-03-2004 10:22
Если представить кабель в виде ФНЧ (кстати и скин-эффект на ВЧ будет влиять подобным образом хотя это уже не НЧ-области) - ХОТЬ КАК-ТО можно обьяснить появление нелинейных искажений. Интермодуляционные же искажения обьяснить таким образом невозможно.
Хотелось бы услышать четкое обьяснение - каким образом по-вашей теории, скин-эффект приводит к появлению НЕЛИНЕЙНЫХ, а что еще интереснее - и ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажений ВО ВСЕМ слышимом диапазоне 20-20К????
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 10:42
> Хотелось бы услышать четкое обьяснение - каким
> образом по-вашей теории, скин-эффект приводит к
> появлению НЕЛИНЕЙНЫХ, а что еще интереснее - и
> ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажений ВО ВСЕМ слышимом
> диапазоне 20-20К????
К сожалению, ЧіТКОГО объяснения дать не можем.
Не потому что у нас его НЕТ.
А потому что оно ДОРОГОЕ. В смысле денег.
Можем только сказать что оно срзау вытекает из ма-а-а-ленькой статьи в одном из советских журналов.
Собственно, она объясняет 95% аудиофильских призраков.
Руководствуясь ею, мы и работаем.
А вот насчёт остальных призраков пожалуйста:
ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ присутствие интермодуляционных искажений при нелинейных - профессор Г.Марк "Усилители низкой частоты" 1937 год (!!!)
Re: Подключение Bi-wiring - Yaroslaw - 11-03-2004 11:46
Ясно. "Одно маленькое, но гениальное Ноу-Хау". Аналогично "Теории форматных искажений".
Еще пара вопросов, если можно:
Как вы обьясните тот факт, что на некоторых системах бивайринг НЕ ДАЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО?
Не относится ли к вам цитата А .Клячина: "Малые творческие коллективы зацикливаются на отдельных аспектах звучания - это в лучшем случае, а в худшем - измышляют себе некие технические критерии, якобы связанные с качеством звучания.
Дело в том, что мы, люди, достаточно боязливы, нам страшна неизвестность и хочется спрятаться в "домик" выдуманных гипотез о мироустройстве." ?
Не слишком ли все просто в ваших обьяснениях?
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 12:04
А У Клячина есть хотя бы ОДНА научная статья?
Хотя бы один патент?
Так кто "зацикливается на звучании"?
А что Вас смущает в наличии ноу-хау ?
Результат - то явно слышен.
Про результативность би-вайринга- читайте пред. наши посты в этой теме.
+ в любой АС от 3 до 12 МЕТРОВ кабеля (если вы не знали).
Re: Подключение Bi-wiring - Yaroslaw - 11-03-2004 12:27
> Результат - то явно слышен.
Где и как его можно услышать?
> Про результативность би-вайринга- читайте пред.
> наши посты в этой теме.
Там к сожалению утверждения без обоснований, которые я и хочу услышать.
+ в любой АС от 3 до 12
> МЕТРОВ кабеля (если вы не знали).
Это свидетельствует ПРОТИВ возможной эффективности бивайринга.
Re: Подключение Bi-wiring - Александр Клячин - 11-03-2004 16:07
Для ACLYS.
Есть патенты, российские №2090000 и №2050756.
Ссылки на научные статьи неохота искать.
Ерунда все эти наши и Ваши патенты и статьи.
Потерянное время для застолбления местечка в науке.
Рассказы о патентах и статьях могут произвести впечатление только на людей, в науке никогда не работавших.
Вот был у нас зав. кафедрой электроакустики и радиовещания МЭИС, где я работал при советской власти.
Было у него за годы 20 аспирантов, каждый из них в своё время написал научному пахану по 10 статей на тему магнитной записи. Стал шеф автором 200-от статей.
Но как не умел настроить магнитофон, так и не научился.
Венцом карьеры этого человека было участие в поборах с богатеньких родителей студентов в обмен на прекращение травли в форме специально выставляемых двоек на сессионных экзаменах.
Денюжки для мафии в руководстве института должен был передавать от жертв братец зав. кафедры.
Но братец слишком любил денежки и до начальников их не доносил.
Когда это стало известно, братья эмигрировали в Австралию.
Вот такие жуки верховодят в науке.
Там всё давно протухло.
Помню, как меня малознающее в самом предмете начальство заставляло писать отрицательные отзывы и выступать на предзащитах против людей, которые осмеливались "изобретать в сфере влияния нашей кафедры".
В науке работают люди. В основном их совершенно не интересует истина. Интересует только защита своего участочка кормления.
Если появляется фанатик, изобретатель, его быстро седлают научные дельцы - начальнички и удобно едут на нём.
Если "кобылка" - своенравная попадается, её давят безжалостно.
Поэтому я из этой гнилой зоны вырвался и работаю на результат, а не для бумажек типа патентов и т.п.
Я буду только рад, если Вы производите превосходную продукцию.
Только не надо сгоряча говорить, можно попасть в неловкое положение.
Рекомендуется сначала поинтересоваться фактами, а потом высказываться.
Желаю Вам творческих и коммерческих успехов.
Re: Подключение Bi-wiring - Александр Клячин - 11-03-2004 16:32
Уважаемый Ярослав!
Понимаю, что Вас насторожило в сообщениях ACLYS.
Но не кажется ли Вам, что прежде чем обрушивать на голову оппонента дубинку из моих высказываний, стоит прослушать кабели ACLYS?
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 16:45
> Ерунда все эти наши и Ваши патенты и статьи.
Ай-яй-яй!
Какой порыв !?
А разве мы где-то говорили, что патенты Клячина ничего не стоят?
Мы их просто не нашли у него на сайте! Мы искали, но не нашли!
Наша позиция такова:
1. Радиотехника в измерительно-модельном тупике. Слух намного перерывает любые выводы, сделанные с помощью стандартных измерений/моделей/оценок.
2. На этом фоне развилось немеряное стадо колдунов (это ни в коей мере не про Клячина), которые иногда получают приемлимые слышимые аудио результаты. Причины им самим неведомы. Но они гордо надувают щёки и делают загадочный вид.
3. Нет смысла потакать таким секретным колдунам. Это тупик.
4. Если компания/индивидуум смогла сделать шаг вперёд в аудио, её святая обязанность попытаться объяснить хотя-бы частично свои результаты. Для защиты таких результатов есть авторское и патентное право.
5. Поэтому имеют значение лишь результаты, описанные (хотя-бы частично) в опубликованных статьях/патентах.
6. Нам тоже знаком один профессор политеха, у которого 200 авторских свидетельств. Все они пустые. То есть это не показатель. Но полное отсутствие патентов или статей - вот это показатель!
Re: Подключение Bi-wiring - Yaroslaw - 11-03-2004 16:56
Александру Клячину.
Согласен.
Аклису
При случае хотел бы взять под залог межблочник.
Возможен такой вариант?
Re: Подключение Bi-wiring - Yaroslaw - 11-03-2004 17:07
> 4. Если компания/индивидуум смогла сделать шаг
> вперёд в аудио, её святая обязанность попытаться
> объяснить хотя-бы частично свои результаты.
Я уже постов 10 пытаюсь получить это обьяснение.:)
Re: Подключение Bi-wiring - Александр Клячин - 11-03-2004 17:09
Воспитанный человек сначала бы извинился за, мягко говоря, недоброжелательный выкрик:
"А У Клячина есть хотя бы ОДНА научная статья?
Хотя бы один патент?"
А Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.
Такой бодрый с ясным взором, ай-яй-яйкаете.
Нагрубил и дальше грудью вперёд.
Не хотел бы с Вами лично знаться.
Не люблю беспардонных.
Вам и в голову не пришло, что человек, обладающий патентами, не будет об этом трезвонить и трясти ими, как медалями.
Вот и крикнули зря.
Очевидно, что апелляция к патентам - составная часть Вашей рекламы, но я то здесь при чём?
Полностью неверен Ваш пятый пункт:
"5. Поэтому имеют значение лишь результаты, описанные (хотя-бы частично) в опубликованных статьях/патентах."
Патентуются отличия от ранее запатентованного прототипа, они могут быть нецелесообразными, надуманными.
Статьи? Написать можно что угодно, вот сделать хорошо звучащее изделие - это не всем по зубам.
Любому ясно мыслящему покупателю не интересны патенты и статьи, для него имеют значение лишь результаты прослушивания.
Re: Подключение Bi-wiring - Vitos - 11-03-2004 17:31
2 Ярослав
Знаю я эти кабели. Можешь в Дримаудио взять у Валика.
Мне как-то до лампочки, что там за патенты и прочее, но кое-что об этих кабелях я знаю. Их сетевики скопировал Сергей Рубцов, в чем честно признался публике, он же хотел познакомится также и с межблочными. Сетевики я не знаю. Межблочный кабель имеет очевидную нехватку баса, но середина и ВЧ невероятно хороши.
2 Клячин
Александр, они отличные кабеля делают. Действительно спецы в своем деле. Во всяком случае твои двойка и тройка в свое время мне понравились куда меньше. Чего ты на них накинулся?
Re: Подключение Bi-wiring - Александр Клячин - 11-03-2004 17:37
Повторяю просьбу, если ты забыл, ко мне не обращаться.
Для того, кто имитирует, что не понял меня, повторяю: "буду только рад, если Вы производите превосходную продукцию."
Даже больше скажу: - до прослушивания нового изделия других производителей, предполагаю, что оно - превосходно.
А так, как мне нет нужды в прослушивании обсуждаемых изделий, то долго буду пребывать в убеждении об отличном звучании этих кабелей.
И даже не потребую предъявить статьи и патенты.
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 19:54
Какие-то сплошные общие фразы.
Клячин !
Эта ветка форума про ОБОСНОВАНИЯ преимущества би-вайринга.
Мы высказались и рассказали всё, что смогли.
Подробнее - в статьях и патенте. Патент не имеет аналогов в том смысле, что внятно (почти внятно, он от 1996 года!) объясняет причины искажений и даёт метод их устранения. Всего в мире около 20 (двадцати) патентов против скин-эффекта. Половина из них шаманских, половина- вообще не имеет отношения к скин-эффекту.
Патент и статья открыто опубликованы, любой может попробовать использовать.
Это наш вклад в аудио.
У Вас, Клячин, есть что сказать по бивайрингу - исходя из своего опыта?
Народ ведь про это спрашивал!
Re: Подключение Bi-wiring - Александр Клячин - 11-03-2004 22:10
Вы очень грубо крикнули: "А У Клячина есть хотя бы ОДНА научная статья?
Хотя бы один патент?"
Теперь демонстрируете невинность?
Только Ваш беспардонный окрик заставил меня ответить.
Не грубите и не получите соответствующий отклик.
Я говорил с той же степенью доброжелательства, которую проявили Вы в мой адрес.
Привёл номера моих патентов, поделился своим опытом по поводу "ценности" большинства патентов и статей.
Так как Ваш патент мне неизвестен, то по умолчанию считаю его одним из редких исключений - полезным и содержательным.
Как уже говорил - у меня позитивная предварительная позиция.
Re: Подключение Bi-wiring ( ACLYS) - Guest - 11-03-2004 22:17
А по делу / теме чё-нить сказать можете?
Re: Подключение Bi-wiring - Vitos - 11-03-2004 22:45
Враги, враги, кругом враги...