+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Описание прелестей СиДи кодирования (/thread-6386.html)
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Вячеслав - 15-05-2009 10:16
(14-05-2009 15:09)AndreyZ.S. link писал(а):Вячеслав и Евгений! Обьясните с теоремой К. - как я понял теоретически, по теореме, можно востановить из 44.1 дискретов синусоиду 22.05, только практически это невозможно, так как требует фильтра с бесконечным временем отклика или бесконечное кол-во вычислений?В общем уже Eugene ответил...
Если подитожить, то на практике теорема выполняется с некоторой определенной точностью, определяемой тем, насколько наши условия удовлетворяют самим требованиям теоремы.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 15-05-2009 20:25
(15-05-2009 10:15)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=10628.msg199073#msg199073 date=1242333209]Спасибо за ответ, он побуждает меня обратиться к учебникам чтобы вспомнить благополучно забытое о расширении базисной функции, о бесконечно импульсной характеристике, о спектре существующим бесконечно, о полосе пропускания рекурсивного цифрового фильтра и т.д.
Может я несколько туманно выразился, проще говоря – ФНЧ должен иметь бесконечный порядок (наверно можно это можно как то увязать и с вычислениями). Если вернуться к теореме Котельникова, то она справедлива для сигнала с ограниченным спектром существующим бесконечно. В жизни эти условия не соблюдаются точно, со всеми вытекающими последствиями.
А «звоны – перезвоны» рекурсивных цифровых фильтров – следствие их бесконечной импульсной характеристики. Очень важно, как реализован фильтр, и что делается вне его полосы пропускания.
Кардинальное решение проблемы – исходное повышение частоты и разрядности дискретизации (расширение базисной функции).
С уважением
Всегда уважал людей которые с математикой на ты! +1 вам.
[/quote]
Лишних знаний не бывает, это точно. Так что – удачи и настойчивости.
С уважением.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Walterwalter - 15-05-2009 21:02
Привет всем. Прочитал я почти все статьи дяденьки немца по этой моей ссылке http://www.mother-of-tone.com/index.htm ,очень приятное впечатление осталось. Деликатно, вдумчиво и ненавязчиво изложено, без претензий на знание истины в последней инстанции и навешивания ярлыков на дураков. Человек сочетает хорошие инженерные и математические знания с умением слушать музыку, и при этом старается понять влияние вибраций и резонансов различных материалов на работу электронных компонентов и характер звучания аппаратов. Экспериментирует с породами дерева и лаками для корпусов своих изделий, и много чего еще.Не жлобится делиться своими находками. Еще раз рекомендую
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - radist08 - 17-05-2009 12:28
Пожалуйста кто, понял, о чем пишет автор, поясните, что это за картинка?
Почему сигнал с модуляцией?
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 17-05-2009 12:58
по первой ссылке все очень подробно описано
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - radist08 - 20-05-2009 21:56
Спасибо.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - DjAndy - 09-06-2009 14:29
В который раз уже натыкаюсь на теорему обсуждаемую.
Котельникова уже давно разнесли в пух и прах.
Втюхивают лапшу в учебных заведениях, и толпы лохов на это ведутся.
1 - в звуке может быть не только синусоида, может быть сигнал любой формы.
2 - любой сигнал может начинаться в любой момент времени.
По поводу аналогового и цифрового звука говорил здесь, здесь и здесь #244.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 09-06-2009 22:15
Теорема Котельникова (Шеннона) – была, есть и будет. А вот выводы из нее, каждый интерпретирует в меру своих знаний.
С уважением.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - DjAndy - 09-06-2009 23:40
Приплетение теоремы к формату CD, многим понимающим суть вопроса попортило много нервов. Поскольку восстановить сигнал по 2-м точкам с исходной формой и с исходной фазой невозмжно. Даже по 10-ти точкам невозможно.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 10-06-2009 00:20
Вот я и говорю, в меру знаний. В ваших рассуждениях отсутствует ключевое понятие – точность восстановления.
С уважением.
P.S. А рисунки Ваши, абсолютно неверны. Как минимум, надо выходной сигнал ЦАП свернуть с характеристикой фильтра.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - DjAndy - 10-06-2009 01:32
Именно от точности восстановления я и отталкиваюсь в своих высказываниях,
упоминая форму и фазу сигнла.
В чём неверны мои рисунки, потрудитесь пояснить.
То что в них отсутствует последующая обработка фильтром разве что.
Наложите её на существующие рисунки.
Поймите наконец, невозможно из пустоты сделать что-то.
Если нет данных, то восстановление является лишь догадкой.
Уровневое и временнОе разрешения в форматах CD и других доступных современных цифро-звуковых,
не позволяют в достаточной мере говорить о качестве.
Вы можете сколько угодно рассуждать о теоремах, о сверхкачествах цифровой звукозаписи,
а потом записать голос кого-то из близких на обыкновенный магнитофон и одновременно оцифровать.
Послушайте и сравните где достовернее слышно.
Современной цифре тем более не дано достоверно передать звуки брильянса, тарелок, тихих звуков
(о исчезнувшей фоновой хоровой подпевке в Magnetic Fields я уже писал).
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 10-06-2009 02:26
Что не верно, я уже сказал выше.
С уважением.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - ViktorXP - 15-06-2009 11:33
мож не совсем по теме, но закинул сюда, дабы лишние темы не плодить
http://korrespondent.net/tech/technews/870125
"Эксперты: Эра CD подошла к концу"
вот оно как
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Александр Ю. - 15-06-2009 17:20
(10-06-2009 02:26)Eugene. link писал(а):Что не верно, я уже сказал выше.На диджейских курсах слишком поверхностно это изучают
С уважением.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - DjAndy - 15-06-2009 17:31
Это подкол в мой огород ? ;-) У меня приставка Dj как производная от фамилии а не от диджейских приколов. :-) Переубеждать надоело. Нравится человеку цифра, пусть слушает и думает что это счастье.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Александр Ю. - 15-06-2009 18:00
(15-06-2009 17:31)DjAndy link писал(а):Это подкол в мой огород ? ;-) У меня приставка Dj как производная от фамилии а не от диджейских приколов. :-) Переубеждать надоело. Нравится человеку цифра, пусть слушает и думает что это счастье.Да, дружеская подколка. Аналог, конечно, хорошо, но ничего более устойчивого к различного рода помехам и ошибкам еще не придумали. В СД принято кодирование по методике Рида-Соломона, которое вполне успешно справляется с возложенными функциями.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Garibald - 15-06-2009 18:02
интересно, почему тихие звуки на СД не передать?
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Александр Ю. - 15-06-2009 18:08
(15-06-2009 18:02)Garibald link писал(а):интересно, почему тихие звуки на СД не передать?96 дБ динамического диапазона мало?
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 15-06-2009 21:36
(15-06-2009 18:02)Garibald link писал(а):интересно, почему тихие звуки на СД не передать?С одной стороны – звукорежиссеры стараются, с другой – важно разрешение всего тракта. Почему Вы считаете, что проблема именно в CD? Динамический диапазон винила, в районе 65 dB (новая измерительная пластинка, немая канавка), для кассеты – порядка 56 dB. Эти значения близкие к предельным, если пластиночка поработала, то будет заметно хуже. Здесь, возможно, надо учитывать и особенности слуха.
Вообще, я замечал, что в некоторых трактах, сигнал низкого уровня субъективно звучит хуже (хорошо это слышно на тестовых дисках). Но я склонен считать, что это скорее проблемы аппаратуры, а не самого кодирования. У меня, например, этого не наблюдается, хотя привод ниже классом, а усилитель и акустика на два класса выше. Интересно сравнивать CD с DVD – A, звук, несомненно, лучше, но все равно отличается от винила, и пожалуй – в лучшую сторону.
С уважением.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - radist08 - 17-06-2009 00:25
(15-06-2009 18:02)Garibald link писал(а):интересно, почему тихие звуки на СД не передать?
Есть несколько тайн в этом вопросе, которые производители скрывают от потребителей!
Тайна №1:
- Когда Вы читаете в паспорте своей вертушки процент нелинейных искажений, Вы как правило восхищены этими волшебными значениями например в 0,001%. И конечно думаете, что при таких малых значениях искажений звук будет просто волшебным? НО! Это обман, или можно сказать по новому - манипуляция.
Дело в том, что такие искажения имеет сигнал на выходе проигрывателя при максимальном размахе (уровень близок к переполнению ЦАП). Как только уровень сигнала начинает снижаться - искажения начинают увеличиваться и при уровнях близких к минимальным значениям - уровень искажений может достигать 10% и более! Так, норма искажений, заявленная в документации - это полуправда, а точнее обман.
Когда Вы слушаете не компрессированную, акустическую запись, не подверженную нормализации - реальный уровень искажений имеет значения в 1 - 10%, при том, что в паспорте написано - 0,001%! Такой процент искажений вполне различим даже не искушенным слушателем. Напомню, что 1-2% нелинейных искажений можно легко отличить даже слепым тестированием. Это вполне слышимая цифра!
Тайна №2:
- Ни один производитель, ни словом, ни духом, никогда и нигде, не признается в наличии в спектре выходного сигнала так называемых "образов". Что это такое? Дело в том что на выходе любого ЦАПа всегда присутствует частота такта. Уровень этого паразитного сигнала только немногим меньше основного сигнала. Образ - это частота такта+частота выходного сигнала.
Проще говоря - на выходе любого проигрывателя кроме основного звукового сигнала присутствует еще куча комбинационных частот, с уровнем только немного меньшим этого основного сигнала. Эти комбинашки имеют частоту выше звукового диапазона, они не слышны. НО! Попадая, на вход усилителя, они порождают комбинационные частоты - которые очень даже слышны!
Поэтому честный производитель обязан все "образы" давить фильтрами, желательно не активными, а пассивными. И в паспорте на свою продукцию указывать уровень подавления!
Почему? Потому, что в большинстве проигрывателей СД и ДВД никаких мер по подавлению не применяют! Из-за банальной экономии. Есть паразитный сигнал и ладно, все равно его не слышно и не видно - зачем тратиться и его подавлять? Обратите внимание - если в журналах приводятся картинки спектров, то на них никогда не показан диапазон выше 20 кГц. Почему? Да, потому, что там стоит просто ЗАБОР! из комбинационных частот. И забор этот простирается далеко за 100 кГц.
Если в журнале например опубликовать спектр любого ДВД проигрывателя в диапазоне до 200 кГц - то у простого народа возникнут ненужные вопросы - а, что это такое!