+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? (/thread-60124.html)
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 14:12
(18-06-2012 13:51)markenergy писал(а): сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков). После записи на компакт-диск - всего каких-то 800 MGb.32 Gb такой объем может быть в еще не сведенном состоянии, а может еще и больше. И звуковых дорожек там до сведения может быть мульйон. Учитывая, что во время сведения используется еще и куча дублей каждой дорожки. После сведения ненужное отсекается и дальше режиссер работает над их АЧХ.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - markenergy - 18-06-2012 14:15
(18-06-2012 14:02)smirnofb писал(а):К сожалению нет, да и зачем, любой звукорежиссер, который работает в приличной студии с приличным оборудованием подтвердит Вам, что студийный материал, а именно один готовый сведённый трек занимает в среднем 2 Gb, а то и целых 3 Gb, а после записи на компакт - всего 50-80 MGb. Вы можете представить себе, какая разница в звучании оригинала и записанного на компакт материала. Лично я представляю себе потуги аудиофилов выжать из этих 80 MGb качество звучания + потери при считывании + дешовые цапы, + некачественные болванки, а ещё хуже всякие флаки и мптройки...(18-06-2012 13:51)markenergy писал(а): В 2006-м году я общался с Gabriel & Dresden - немецкий электронный проект. В одном из электронных писем, они расказали, что полностью готовый, сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков). После записи на компакт-диск - всего каких-то 800 MGb. После этого я окончательно понял, что компакт-диск - это всего навсего дешовый способ донести музыкальную информацию до масс и не более того. С тех пор я понял, что любое усовершенствование системы дома - это просто самообман, а так же любые споры по-поводу - какой плеер лучше, какой цап покруче - это баловство в детском садике. Каким бы небыл супер-пупер фирменным компакт-диск или каким бы небыл дорогим или даже сверх дорогим проигрыватель компактов - что он сможет выжать из 800 MGb. Да толком ничего хорошего.Не могли бы вы предоставить для ознакомления, полный оригинальный текст, того письма.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 14:18
(18-06-2012 14:15)markenergy писал(а): любой звукорежиссер, который работает в приличной студии с приличным оборудованием подтвердит Вам, что студийный материал, а именно один готовый сведённый трек занимает в среднем 2 Gb, а то и целых 3 Gb, а после записи на компакт - всего 50-80 MGb.Об этом мы уже упоминали выше, почему такой объем данных.
И правильно после селекции остается чистых, примерно такой объем как вы указали.
(18-06-2012 14:15)markenergy писал(а): Вы можете представить себе, какая разница в звучании оригинала и записанного на компакт материала.О каком "оригинале" сейчас идет речь?
О еще не сведенной фонограмме?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - markenergy - 18-06-2012 14:20
(18-06-2012 14:12)smirnofb писал(а):Ещё раз говорю - 32 Gb - это 12-ть готовых, сведённых и отмастеренных треков (это не проекты) - это именно тот объем, который автор предоставляет рекординговым компаниям для последующей записи на компакт-диски, на винил и так далее.(18-06-2012 13:51)markenergy писал(а): сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков). После записи на компакт-диск - всего каких-то 800 MGb.32 Gb такой объем может быть в еще не сведенном состоянии, а может еще и больше. И звуковых дорожек там до сведения может быть мульйон. Учитывая, что во время сведения используется еще и куча дублей каждой дорожки. После сведения ненужное отсекается и дальше режиссер работает над их АЧХ.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 14:22
(18-06-2012 14:15)markenergy писал(а): Каким бы небыл супер-пупер фирменным компакт-диск или каким бы небыл дорогим или даже сверх дорогим проигрыватель компактов - что он сможет выжать из 800 MGb. Да толком ничего хорошего.На самом деле разговор не об этом.
Натуральные продукты лучше тех, которые продаются в супермаркетах. Так пойдите их найдите.
Я не говорю ,что СД - это зло. Я сам его слушаю, и не собираюсь переходить на другие источники.
Вопрос лищь в том, откуда берется разница в звучании плейеров и болванок, если все одинаково восстанавливают информацию с СД?
А для тех, кто ищет "аналоговости" в звучании - ищите те ЦАПы, которые или полностью, или максимально восстанавливают данные, не внося собственных интерполяций.
В конце концов - напишите микропрограмму и сделайте свой ЦАП. Не такая уж невыполнимая задача.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 14:22
(18-06-2012 14:20)markenergy писал(а): ... для последующей записи на компакт-диски, на винил и так далее.Для каждого типа носителя, мастеринг фонограмм - выполняется по разному. Для КД - свой, для винила - свой. Не путайте пожалуйста.
(18-06-2012 14:20)markenergy писал(а): Ещё раз говорю - 32 Gb - это 12-ть готовых, сведённых и отмастеренных треков (это не проекты) - это именно тот объем, который автор предоставляет рекординговым компаниямТак вы все правильно говорите. Именно такой по объему материал, автор предоставляет для дальнейшего мастеринга, с учетом дублей и вариантов исполнения для режиссера. Но это сырой материал, еще не прошедший обработку и подготовку для тиражирования. там куча мусора, который потом отсекают. Иногда такой рабочий материал остается в архиве, в последующем может быть использован для переиздания.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 14:23
(18-06-2012 14:11)instream писал(а): ... что интерполирование данных .... уменьшает затраты на вычислительные ресурсы цапов ...
это надо в рамку и на стенку!
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - markenergy - 18-06-2012 14:31
(18-06-2012 14:22)smirnofb писал(а):Сразу видно, что Вы не звукорежиссер. Так вот - существует два разных понятия слова мастеринг. Первое - это студийный мастеринг, тоесть звук, который создаёт автор музыкального произведения, звук, в который он вкладывает то, что хочет передать своей музыкой - характер, тембр, настроение и т.д. Звук, который отличает автора от множества подобных музыкантов и прочей лабуды. И второе - это технический мастеринг, тоесть подготовка музыкального произведения для записи на разные носители, так называемы технический мастеринг, к которому зачастую автор того или иного произведения уже не имеет никакого отношения (правда есть исключения).(18-06-2012 14:20)markenergy писал(а): Ещё раз говорю - 32 Gb - это 12-ть готовых, сведённых и отмастеренных треков (это не проекты) - это именно тот объем, который автор предоставляет рекординговым компаниям для последующей записи на компакт-диски, на винил и так далее.Для каждого типа носителя, мастеринг фонограмм - выполняется по разному. Для КД - свой, для винила - свой. Не путайте пожалуйста.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 14:32
(18-06-2012 14:23)АндрейКа писал(а):НЕ смешно. Интерполирование воспроизводится гораздо проще, чем 2-х уровневое 100% восстановление данных при помощи кодов Рида-Соломона. Не забывайте, что для восстановления надо еще и перечитать диск, найти избыточные данные, подставить их и проверить. Т.е. в комплектацию надо включить буфер памяти.(18-06-2012 14:11)instream писал(а): ... что интерполирование данных .... уменьшает затраты на вычислительные ресурсы цапов ...это надо в рамку и на стенку!
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 14:37
(18-06-2012 14:22)instream писал(а): НЕ смешно. Интерполирование воспроизводится гораздо проще, чем 100% восстановление данных при помощи кодов Рида-Соломона.Вам доводилось иметь дело с интерполяторами? В смысле, разработка алгоритма, обсчёт параметров и реализация в ПЛИС? Мне - да. Поэтому - смешно.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 14:38
(18-06-2012 14:31)markenergy писал(а): Сразу видно, что Вы не звукорежиссер. Так вот - существует два разных понятия слова мастеринг.Я этого и не скрываю
Я столяр 6-го разряда, еслиф че
Я не о понятиях кажется говорил, а о том что в вашем понятии уже два понятия. А каком понятии вы говорили в начале вы уже забыли. Так вот - существует запись в студии или на концерте, а существует подготовка записанного материала для тиражирования. Носители от винила до флешки не всчет. Называйте правильно понятия, что бы небыло съезда и путаницы
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 14:46
(18-06-2012 14:37)АндрейКа писал(а): Вам доводилось иметь дело с интерполяторами? В смысле, разработка алгоритма, обсчёт параметров и реализация в ПЛИС? Мне - да. Поэтому - смешно.Алгоритм интерполяций тоже бывает разный. Для дешевых цапов в случае ошибки можно просто подставлять везде нули (поэтому они и звучат хуже). Это требует большей вычислительной мощности, чем полная реализация кода Рида-Соломона?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 15:08
(18-06-2012 14:46)instream писал(а): ... Для дешевых цапов в случае ошибки можно просто подставлять везде нули (поэтому они и звучат хуже).Теоретик, блин! Ежели хоть пару отсчётов заменить нулями и потом не пропустить через длиннючий и сложнючий фильтр, будет такой треск - пищалки моментом в форточку повылетают.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 15:08
(18-06-2012 13:42)smirnofb писал(а): ...параметры звука из фабричного CD и так называемой болванки.Придерживаюсь мнения, что по-другому - значит "хуже в общем смысле", т.к. это отличается от оригинала.
Все же придерживаюсь мнения, что ни хуже и не лучше, а по другому.
Смысл болванки - воспроизвести оригинал, а не вносить "свои украшения".
Кому-то может нравится "другое" - это абсолютно не проблема. Но когда вместо копии вы получаете "исправленное", это нехорошо, т.к. исправления носят непредсказуемый и неконтролируемый характер.
(18-06-2012 15:08)АндрейКа писал(а): Ежели хоть пару отсчётов заменить нулями и потом не пропустить через длиннючий и сложнючий фильтр, будет такой треск - пищалки моментом в форточку повылетают.Почти убедили, блин. Но не ответили на вопрос.
Для полной реализации кода Рида-Соломона нужно использовать буфер памяти для перечитывания диска и поддержания воспроизведения в реальном режиме времени.
Там, где СД-РОМ может похрюкать минут пять, вычитывая ошибки, СД-плейер должен играть непрерывно и без щелчков.
Оснащение ЦАПа буфером памяти приведет к его удорожанию?
И скажите честно - простой алгоритм интерполяции проще честной реализации Рида-Соломона?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Sickle - 18-06-2012 15:35
(18-06-2012 14:46)instream писал(а): Алгоритм интерполяций тоже бывает разный. Для дешевых цапов в случае ошибки можно просто подставлять везде нули (поэтому они и звучат хуже). Это требует большей вычислительной мощности, чем полная реализация кода Рида-Соломона?Скорее, используют линейную интерполяцию. И по ресурсам не особо напряжно.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 15:35
(18-06-2012 15:08)instream писал(а): Почти убедили, блин. Но не ответили на вопрос.Чё-то я не понял, в чём собственно вопрос, на который я должен (кому должен?, почему должен?) ответить.
Для полной реализации кода Рида-Соломона нужно использовать буфер памяти для перечитывания диска и поддержания воспроизведения в реальном режиме времени.
Там, где СД-РОМ может похрюкать минут пять, вычитывая ошибки, СД-плейер должен играть непрерывно и без щелчков.
Оснащение ЦАПа буфером памяти приведет к его удорожанию?
И скажите честно - простой алгоритм интерполяции проще честной реализации Рида-Соломона?
Разъясните, чем по Вашему отличается "полная реализация кода Рида - Соломона" от "неполной" ?
Откуда взялась информация, что для "полной реализации" нужно "перечитывание" и "буфер", а для "неполной" - нет?
"СД-плейер должен играть непрерывно и без щелчков" - тут я с Вами полностью согласен - должен!
"Оснащение ЦАПа буфером памяти" - не вижу в этом никакого смысла. ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь. Нафик ему память?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 15:36
instream, а вообще если честно, к чему копья ломаем?
Какое практическое применение выводов, если конечно придем к каким то?
Или так.... еще раз повторить выученные уроки?
Цитата:Придерживаюсь мнения, что по-другому - значит "хуже в общем смысле", т.к. это отличается от оригинала.Заметьте это сказали вы, к стати так и не ответили на вопрос:
"По каким именно физическим звуковым параметрам, страдает ваш - бас?
Перечислите их пожалуйста. Тем более сейчас уже есть возможность, сделать тест и графически определить, затем сравнить параметры звука из фабричного CD и так называемой болванки"
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 15:40
(18-06-2012 15:08)instream писал(а): И скажите честно - простой алгоритм интерполяции проще честной реализации Рида-Соломона?А это - хит №2
Нечестная - не будет работать вообще. Тоесть абсолютно.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Mark_V - 18-06-2012 15:55
(18-06-2012 14:11)instream писал(а): Просто у меня создается впечатление, что интерполяция музыки ЦАПами выглядит для многих абсолютным бредом или неким "запрещенным приемом".высокая разрядность цапа и высокая кратность семплинга - дает высокую точность
например - попадания ракеты в цель
а вот в музыке наоборот
по народному интерполяция и оверсемплинг(4Хнапример)-
это как слушать музыку с любого источника через ЧЕТЫРЕ одинаковый эквалайзера последовательно включенных
это в сумме - фазовые нелинейные и частотные искажения
может грубо - но принцып обработки сигнала тотже
или гдето так...
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Quasipop - 18-06-2012 15:55
Цитата:полностью готовый, сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков).Это явное преувеличение.