+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА (/thread-47805.html)
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 18:34
Так же как в Роллс-Ройсе,-всего достаточно
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Андрей Смирнов - 27-01-2012 18:43
Действительно, существуют усилители (и компоненты в общем), в отношении которых бессмысленно обсуждать их технические параметры, надо просто слушать
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 27-01-2012 18:53
(27-01-2012 18:43)Андрей Смирнов писал(а):Нужно не просто слушать, а ещё и померить, если есть такая возможность. И если он действительно так хорош, то сделать соответствующие выводы.
Действительно, существуют усилители (и компоненты в общем), в отношении которых бессмысленно обсуждать их технические параметры, надо просто слушать
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Eugene. - 27-01-2012 18:56
Конструирование аппаратуры, процесс не случайный, но имеющий вероятностную составляющую. Есть, как минимум три фактора - инженерный подход в проектировании (когда малозначимые в общем случае параметры игнорируются), несовершенство математических моделей процессов и компонентов, вероятностный разброс параметров компонентов. Для некоторых приложений электроники есть даже специальные разделы, которые так и именуются – теория чувствительности.
Насчет четырехполюсника, все более-менее ясно для линейных цепей, а вот для нелинейных – есть только разные степени приближения. Кроме того, задачи анализа и синтеза - очень сильно различаются по сложности.
Собственно говоря, это относится к любой области конструирования, потому-то и делаются макеты и прототипы, потом их исследуют, гробят, переделывают, делают заново.
С уважением.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Тибетский Ламер - 27-01-2012 18:59
(27-01-2012 18:43)Андрей Смирнов писал(а):...а также бессмысленно апеллировать к цене... ибо по всякому бывает. (правда исключения ещё более подтверждают правило)
Действительно, существуют усилители (и компоненты в общем), в отношении которых бессмысленно обсуждать их технические параметры, надо просто слушать
Но всё-таки, по поводу корреляции технических характеристик и субъективных ощущений, мне кажется, что усилитель с более низким КНИ, КГ, соотношением сигнал/шум, взаимопроникновением каналов и более широким диапазоном частот, ровной АЧХ и т.п.... имеет больше шансов "понравиться" большему количеству людей, хоть и "eden das seine":-\
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 19:12
Нужно не просто слушать, а ещё и померить, если есть такая возможность. И если он действительно так хорош, то сделать соответствующие выводы.
[/quote]
Конечно,нужно знать многие параметры,как то токи покоя в транзисторах,коеф.обратной связи и т.д. ТокМо никто не поделится-авторская тайна
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Андрей Смирнов - 27-01-2012 19:13
(27-01-2012 18:59)Тибетский Ламер писал(а): Но всё-таки, по поводу корреляции технических характеристик и субъективных ощущений, мне кажется, что усилитель с более низким КНИ, КГ, соотношением сигнал/шум, взаимопроникновением каналов и более широким диапазоном частот, ровной АЧХ и т.п.... имеет больше шансов "понравиться" большему количеству людей, хоть и "eden das seine":-\Я не даром привел пример Woodside. Производитель сознательно не приводит технические характеристики усилителя, т.к. это ни к чему. Если говорить о верхнем классе, то у всех усилителей характеристики будут великолепными, но звучать они будут по-разному. Кроме того, разные слушатели будут их и оценивать по-разному.
Не секрет, что в руках одного и того же музыканта скрипки Гварнери и Страдивари будут звучать по-разному. И найдутся люди, которым подача одного из инструментов понравится больше. И что это означает? Да ничего! Оба инструмента Великие! А как можно сравнить технические характеристики этих двух скрипок? Длину грифа, натяжение струн, тип древесины, форму деки, состав лака...?
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - UncleStas123 - 27-01-2012 21:17
(27-01-2012 18:22)Александр Карелин писал(а):Поместили 4-полюсник в корпус - и он уже не 4-полюсник? И что же он тогда?(27-01-2012 17:53)UncleStas123 писал(а): Усилитель - это ведь четырехполюсник, так?нет, так как минимум есть еще механическая составляющая конструкции влияющая ну звук(передаточную функцию)
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 21:19
4-полюсник в корпусе,вот,что. Это азы
Шутка юмора
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - VladimirNB - 27-01-2012 22:21
(27-01-2012 18:31)Андрей Смирнов писал(а): А как быть если усилитель, ну например, Woodside (ex-Radford)?Ответ прост: потребитель не являясь специалистом, просто не в состоянии понять и правильно оценить приводимые технические характеристики. Но ваш пример скорее исключение. В том смысле, что честный и порядочный производитель предлагает потребителю продукт высокого качества. И просто предлагает ему его послушать. И давайте вспомним то время. Повальная погоня производителей за минимизацией искажений в усилителях и расширением частотной характеристики в кассетниках и наушниках. И все это в ущерб звуку!
В мануале указано напряжение питания, написано как поменять предохранитель, объяснено, почему нельзя ставить на усилитель чашку с кофе... но нет никаких данных по значениям коэффициента нелинейных искажений, интермодуляционных искажений, отношения сигнал/шум и т.п.
Как же сравнивать объективные параметры с субъективными оценками?
Как быть? Чем привлечь внимание? Вот и стали некоторые производители не указывать тех. параметров. Интрига своего рода.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Александр Карелин - 27-01-2012 22:23
(27-01-2012 21:17)UncleStas123 писал(а):он не тот четырехполюсник о котором пишут в учебниках тоэ...(27-01-2012 18:22)Александр Карелин писал(а):Поместили 4-полюсник в корпус - и он уже не 4-полюсник? И что же он тогда?(27-01-2012 17:53)UncleStas123 писал(а): Усилитель - это ведь четырехполюсник, так?нет, так как минимум есть еще механическая составляющая конструкции влияющая ну звук(передаточную функцию)
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 22:29
Александр Карелин-объясните пож
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Александр Карелин - 27-01-2012 22:32
(27-01-2012 22:29)quadrokot писал(а): Александр Карелин-объясните пожпоможет практическиц эксперимент - просто снимитемкрышку со своего усилителя и послушайте.... Чкорее всего услышите что звучание с открытой крыщкой несколько отличается от звучания с закрытой.... Это демонстрациявлияния механической конструкции корпуса на электрическую схему
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 22:35
Согласен,сам слышал такое.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 27-01-2012 22:45
(27-01-2012 22:21)VladimirNB писал(а): И давайте вспомним то время. Повальная погоня производителей за минимизацией искажений в усилителях и расширением частотной характеристики в кассетниках и наушниках. И все это в ущерб звуку!Ой ли? Сижу вот слушаю усилитель тех годов. Совершенно в струе тех веяний: КНИ исчезающе мал, КД за тыщу. Сижу, слушаю, и ловлю себя на мысли: не слышу я его! Источник слышу, колонки слышу, наверно даже межблочник слышу, а его нет.
А вот бы всё так!
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - oommeenn - 27-01-2012 22:46
(27-01-2012 19:12)quadrokot писал(а): Нужно не просто слушать, а ещё и померить, если есть такая возможность. И если он действительно так хорош, то сделать соответствующие выводы.Конечно,нужно знать многие параметры,как то токи покоя в транзисторах,коеф.обратной связи и т.д. ТокМо никто не поделится-авторская тайна
[/quote]
Не... не путайте. Есть характеристики устройства в целом и про них и речь. Есть характеристики "кишок " этого устройства. Это полезно, интересно, но если характеристики устройства правильно отражают его свойства, то до внутренностей вам дела нет.В усилителе может не быть тока покоя выходного каскада, но что за дело потребителю до того?
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 22:50
Дык ТС говорил,что он Автор уся,типа того.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 27-01-2012 22:51
(27-01-2012 22:50)quadrokot писал(а): Дык ТС говорил,что он Автор уся,типа того.Не, Вам показалось.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 22:52
Простите
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - oommeenn - 27-01-2012 23:12
(27-01-2012 19:13)Андрей Смирнов писал(а): Не секрет, что в руках одного и того же музыканта скрипки Гварнери и Страдивари будут звучать по-разному. И найдутся люди, которым подача одного из инструментов понравится больше. И что это означает? Да ничего! Оба инструмента Великие! А как можно сравнить технические характеристики этих двух скрипок? Длину грифа, натяжение струн, тип древесины, форму деки, состав лака...?Опять принципиально не согласен. Звуковоспроизводящая аппаратура не должна "звучать". Это не музыкальный инструмент!!! Она должна быть прозрачна для звука! Вы что слушаете? Усилитель или оркестр?
К сожалению прозрачная аппаратура пока не достижима, но стремиться надо к ней, а не к любимому окрасу. А хотите слушать аппаратуру... купите пианино, так звучит ! никакой хай-енд рядом не пробегал.
Но причина не приведения характеристик на аудио аппаратуру видимо в каком то хитром психологически- маркетинговом трюке. Поясню на примере. Купил я себе фотик цифровой известной фирмы. Фотик очевидно искажает цветопередачу, но не сильно и приятно. Всем нравится, фотки кажутся натуральными ( сделано не просто тупое завышение цветности). Но т.к. искажения не велики, приятны и в остальном фотографирует он хорошо , то я не парюсь. Знаю, что фотоаппараты другой фирмы допускают искажения другого цвета. И на те и на другие вполне устойчивый спрос. Все равно что купить аппартуру , неплохую, но звук воспроизводящую с искажениями, но приятными... Мораль- есть некие параметры существенно влияющие на восприятие звука, изображения, а другие искажения вполне терпимы и могут быть даже "изюминкой". Но инженерам и маркетологам (в отличии от покупателей) надо знать что и как влияет, чтоб создавать подходящий продукт. Поэтому тема объективных параметров вполне актуальна.
ИМХО есть еще проблема. Если вы фотографируете , то легко сравнить оригинал и фото и это можно делать многократно.
Со звуком сложнее - хрен его знает на каких инструментах и как они там в оригинале играли. Отсюда и масса вкусов по звуку. Хотя глядя на некоторую ламповую хрень за килобаксы кажется, что тут уже не вкусы, а 100% развод психологическими трюками и можно, чтоб вообще звучало как детекторный приемник- покупатели найдутся.