+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? (/thread-3265.html)
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - radist08 - 22-03-2008 23:46
(22-03-2008 23:44)Ostap Bender link писал(а):[quote author=radist08 link=topic=4527.msg88008#msg88008 date=1206218071]о!!!!!!
Какое разочарование голубчик?
У меня отличная система, я думаю единственная в Харькове.
Никакого разочарования. Вы слышали рупорный низ - в комнате?
Нет? И никогда не услышите - ни у кого нет. Керосину не хватит!
У ВАс то что? Полочники за 100 баксов и Лыжевский театр из 55-колонок?
всё я слышал и думаю, раз в 50-60 побольше вас!
и рупорные низы и верха.
Бензина стыбзим или заправимся на своей собственной заправке, так что всё доедет, толкать не придётся
на данный момент у меня система:
LUA Belcanto - ламповый усилитель (5 т.евро)
LUA Apassionato MKIII - ламповый СиДи проигрыватель (4 т.евро)
AUDIO PHYSIC Virgo - напольная акустика (6 т.евро)
информацию можете посмотреть на http://www.bestaudio.com.ua
но это ненадолго, они у меня постоянно меняются на разные уровни сложности.
месяц назад стояла:
Vincent CD-S5 проигрыватель
Vincent SA-93 Plus пред
Vincent SP-998 моноблоки
Audio Physic AVANTI акустика
[/quote]
Вот именно это и есть то барахло, которое Вам дорогой голубчик втюхали журналы и чайники сотоварищи. Можно и гораздо круче потратиться, толку только никакого не будет.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Huboy - 22-03-2008 23:50
(22-03-2008 23:01)radist08 link писал(а):Работаю в сфере цифровой обработки сигналов.Это очень хорошо, что вы сюда зашли. У меня накопилась куча вопросов, которые нужно обсудить с разбирающимся человеком. Сразу скажу что образование у меня не техническое и уровень знаний в аудио невысокий. Прослушал некоторые аппараты и могу сказать нравится-не нравится, а почему так не знаю. Это уже не говоря про схемы и детали...
Люблю музыку и технику.
Знаю все - про современную технику вплоть до каждого резистора или микросхемы.
Поэтому не удержался и влез в это болото - невежества.
Так, собственно, первый вопрос. Почему же КД-плеер с 14-ти битным цапом играет лучше (комфортнее, естественнее) чем полупрофессиональная карта 24 бит? Разница 10 бит- почти в два раза в пользу карты. Объясните пожалуйста.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Sergey - 23-03-2008 00:36
(22-03-2008 23:50)Huboy link писал(а):Это очень хорошо, что вы сюда зашли. У меня накопилась куча вопросов, которые нужно обсудить с разбирающимся человеком. Сразу скажу что образование у меня не техническое и уровень знаний в аудио невысокий. Прослушал некоторые аппараты и могу сказать нравится-не нравится, а почему так не знаю. Это уже не говоря про схемы и детали...Это вы задаете вопрос человеку, который придумал каких-то 24-бита в DSD?!
Так, собственно, первый вопрос. Почему же КД-плеер с 14-ти битным цапом играет лучше (комфортнее, естественнее) чем полупрофессиональная карта 24 бит? Разница 10 бит- почти в два раза в пользу карты. Объясните пожалуйста.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Dark Angel - 23-03-2008 08:16
(23-03-2008 00:36)Sergey link писал(а):Это вы задаете вопрос человеку, который придумал каких-то 24-бита в DSD?!Возможно этот человек и был прав, когда сказал, что расписывать все что он знает это пустая трата времени....
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD почитай для общего развития
. Думаю поймешь откуда 24 бита "придумались"....
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Sergey - 23-03-2008 11:10
(23-03-2008 08:16)Dark Angel link писал(а):[quote author=Sergey link=topic=4527.msg88019#msg88019 date=1206221773]Возможно этот человек и был прав, когда сказал, что расписывать все что он знает это пустая трата времени....
Это вы задаете вопрос человеку, который придумал каких-то 24-бита в DSD?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD почитай для общего развития
. Думаю поймешь откуда 24 бита "придумались"....[/quote]
почитал для общего развития... пока что так и не понял.
Вот цитата из приведенной статьи:
"DSD is 1-bit, has a sampling rate of 2.8224 MHz, and makes use of noise shaping quantization techniques in order to push 1-bit quantization noise up to inaudible ultrasonic frequencies".
упоминание про 24 бита используется только в следующем месте:
"Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM. An approximation is possible, though, and would place DSD in some aspects comparable to a PCM format that has a bit depth of 20 bits and a sampling frequency of 192 kHz. PCM sampled at 24 bits provides a (theoretical) additional 24 dB of dynamic range."
мне на русский переводить или и так понятно?
чего я не досмотрел, что не понял?
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - VictorV - 23-03-2008 12:58
(23-03-2008 08:16)Dark Angel link писал(а):Возможно этот человек и был прав, когда сказал, что расписывать все что он знает это пустая трата времени....ну да, ну да... и смешно и грустно одновременно...
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Dark Angel - 23-03-2008 15:49
(23-03-2008 11:10)Sergey link писал(а):почитал для общего развития... пока что так и не понял.А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz? Ведь написанно же черным по белому. Если пытаться придраться к этому, то можна почитать еще и заметить что какую либо работу с DSD никто напрямую не делает, а конвертируют в PCM, работают, потом конвертируют обратно.
Вот цитата из приведенной статьи:
\"DSD is 1-bit, has a sampling rate of 2.8224 MHz, and makes use of noise shaping quantization techniques in order to push 1-bit quantization noise up to inaudible ultrasonic frequencies\".
упоминание про 24 бита используется только в следующем месте:
\"Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM. An approximation is possible, though, and would place DSD in some aspects comparable to a PCM format that has a bit depth of 20 bits and a sampling frequency of 192 kHz. PCM sampled at 24 bits provides a (theoretical) additional 24 dB of dynamic range.\"
мне на русский переводить или и так понятно?
чего я не досмотрел, что не понял?
И еще. DSD ЦАП штука очень капризная к фазовому шуму клока, поэтому чтобы сильно не париться с клоком, делают преобразование в мультибит и потом подают его уже на мультибитный ЦАП ибо тот не такой чуствительный. Так что CD плеер с поддержкой SACD, то не факт, что работает честно. Хотя есть ли разница я не знаю, думаю что она или отсутствует или мизерна.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Yaroslaw - 23-03-2008 16:00
(23-03-2008 15:49)Dark Angel link писал(а):А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz?Трудно.
Еще труднее представить цифроаналоговое преобразование РСМ с помощью простейшего аналогового фильтра.
Либо импульсное ("цифровое") усиление без преобразования в аналог.
И Хде эквивалентность?
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Sergey - 23-03-2008 16:24
(23-03-2008 15:49)Dark Angel link писал(а):А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz? Ведь написанно же черным по белому.о, уже речь пошла о 20 битах. что, по ходу меняем свои высказывания?
я в ответ вот на эту сентенцию
dateline= писал(а):Я могу объяснить зачем, если мы будем судить не по критериям, что лучше или хуже, а с технической точки зрения. Если Вы владеете темой - готов обсудить. Если нет, объясню проще:указал, что понятия 24-бита для DSD неприменимо. в оригинальной цитате я не вижу никаких упоминаний эквивалентности. просто автор, который считает, что "владеет темой" безапеляционно заявил про 24 бита у SACD (что является неправдой - или вы будете с этим спорить?).
- ставим диск SACD,
- ставим обычный CD.
Сравниваем: в первом случае 24 bit, во втором 16bit.
в статье же черным по белому написано следующее - "Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM" т.е. сравнение между DSD и PCM просто неуместно. Слово "approximation", которое вы ну очень вольно перевели как "эквивалентно" на самом деле переводится несколько по другому, кроме того, там еще и добавление есть "in some aspects". Согласитесь, это совсем не то же, что "эквивалентно".
dateline= писал(а):Если пытаться придраться к этому, то можна почитать еще и заметить что какую либо работу с DSD никто напрямую не делает, а конвертируют в PCM, работают, потом конвертируют обратно.никто не пытается придраться. известно, что DSD конвертируют в PCM, но вовсе не обязательно в 24 бита, какова разрядность ЦАПа, в такой формат и переводят.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - VictorV - 23-03-2008 17:00
(23-03-2008 15:49)Dark Angel link писал(а):А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz?сказать так, все равно что сказать аналоговая пластинка эквивалентна 24бит 88.2кГц (цифры взяты с потолка для примера) PCM. ее ведь тоже можно оцифровать, т.е. перевести из одного формата данных в другой, правда ведь?
на самом же деле оба этих утверждения - бред.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Dark Angel - 23-03-2008 17:06
(23-03-2008 16:24)Sergey link писал(а):[quote author=Dark Angel link=topic=4527.msg88052#msg88052 date=1206276594]о, уже речь пошла о 20 битах. что, по ходу меняем свои высказывания?
А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz? Ведь написанно же черным по белому.
я в ответ вот на эту сентенцию
dateline= писал(а):Я могу объяснить зачем, если мы будем судить не по критериям, что лучше или хуже, а с технической точки зрения. Если Вы владеете темой - готов обсудить. Если нет, объясню проще:указал, что понятия 24-бита для DSD неприменимо. в оригинальной цитате я не вижу никаких упоминаний эквивалентности. просто автор, который считает, что "владеет темой" безапеляционно заявил про 24 бита у SACD (что является неправдой - или вы будете с этим спорить?).
- ставим диск SACD,
- ставим обычный CD.
Сравниваем: в первом случае 24 bit, во втором 16bit.
[/quote]
Для меня нет разници, что 20 честных, что первые 20 в 24 битах. Поэтому я не менял высказывания. Возможно автор и как то по другому это воспринимает, но я так, как написал. Я не сталкивался с 20-ти битными ЦАПами(хотя такие есть), поэтому если битов больше 16, то считаю, что поток будет пущен на 24-ный ЦАП, со значащими N битами. Возможно тут я и был не прав.
dateline= писал(а):в статье же черным по белому написано следующее - \"Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM\" т.е. сравнение между DSD и PCM просто неуместно. Слово \"approximation\", которое вы ну очень вольно перевели как \"эквивалентно\" на самом деле переводится несколько по другому, кроме того, там еще и добавление есть \"in some aspects\". Согласитесь, это совсем не то же, что \"эквивалентно\".Придирка с лову не принимается
Цитата: Если пытаться придраться к этому, то можна почитать еще и заметить что какую либо работу с DSD никто напрямую не делает, а конвертируют в PCM, работают, потом конвертируют обратно.никто не пытается придраться. известно, что DSD конвертируют в PCM, но вовсе не обязательно в 24 бита, какова разрядность ЦАПа, в такой формат и переводят.
. Я не переводил. Я это пропустил через соображалку. Там еще разные PDF-ки лежат в конце статьи. Из них можна почерпнуть тот факт что в DSD никто вообще ничего не держит. Все идет в мультибите и только пишеться на болванки в DSD. Так что думаю, что можна считать PCM и DSD, с соответствующи параметрами, эквивалентными с точностью до границы шума оцифровки.Начет сравнения. Там сказанно, что напрямую их сравнить нельзя. А вот выхлоп-то у них одинаково аналоговый, а значит подлежит сравнению. Хотя я честно говоря не могу сообразить как можно сравнить два PCM ЦАПа как то иначе чем через анализ аналогового выхлопа.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Sofa King - 23-03-2008 17:08
Блин, ребята....о чем речь...сейчас как обычно все свои перегавкаются из-за заежжего пасажира...по моему тема САКД уже неоднократно обсуждалась в форуме, и не к чему конкретному не превела...вряд ли за это короткое время что-то радикально изменилось...давайте лучше о музыке...мне вот друзяка подкинул альбомчик Бобби Хэмфри, жаль не запомнил названия 1971 года по моему...очень понравился, обязательно поищу другие его альбомы. Посмотрел "Старикам здесь не место"...честно..никак...
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Dark Angel - 23-03-2008 17:17
(23-03-2008 17:00)VictorV link писал(а):[quote author=Dark Angel link=topic=4527.msg88052#msg88052 date=1206276594]сказать так, все равно что сказать аналоговая пластинка эквивалентна 24бит 88.2кГц (цифры взяты с потолка для примера) PCM. ее ведь тоже можно оцифровать, т.е. перевести из одного формата данных в другой, правда ведь?
А что трудно из написанного сделать вывод, что DCD at 2.8224 эквивалентен PCM 20 bit at 100KHz?
на самом же деле оба этих утверждения - бред.
[/quote]
А где логика? Вы ее походу забыли
Я сравнивал два цифровых формата, а не яблоки с апельсинами как у вас. По поводу пластинок. Вы сравнивали на эквивалентных трактах пластинку и 24/96 или 24/88.2?
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Sergey - 23-03-2008 17:39
(23-03-2008 17:17)Dark Angel link писал(а):Я сравнивал два цифровых формата, а не яблоки с апельсинами как у вас.ага, сравнивали... еще и привели ссылку на статью, где написано, что сравнение невозможно... так у кого тут яблоки с апельсинами?
в общем смысла в таком обмене постами нет, все равно, как вы правильно заметили, все (ну или все апараты, что я знаю) конвертируют dsd в pcm... разве что вы можете признать, что вот этот ваш пост
dateline= писал(а):Возможно этот человек и был прав, когда сказал, что расписывать все что он знает это пустая трата времени....был не совсем по делу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD почитай для общего развития . Думаю поймешь откуда 24 бита \"придумались\"....
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - VictorV - 23-03-2008 17:41
(23-03-2008 17:17)Dark Angel link писал(а):А где логика? Вы ее походу забылилогика в том, что в данном случае все 3 формата представления данных отличаются друг от друга. и какая разница - цифра или аналог. ведь если сравнивать винил и катушечник - оба аналоговые, но вот способ представления данных разный (механическая нарезка и магнитная запись) и звук у них совершенно разный.
а насчет того как обрабатывают DSD - тут уж тетя Соня без сюрпризов не может.
так что все это апельсины с яблоками.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - VictorV - 23-03-2008 17:44
(23-03-2008 17:08)Sofa King link писал(а):Блин, ребята....о чем речь...сейчас как обычно все свои перегавкаются из-за заежжего пасажира...не, заезжий и вправду полный ламер, а тут просто воскресный спор идет.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - Dark Angel - 24-03-2008 09:34
(23-03-2008 17:39)Sergey link писал(а):[quote author=Dark Angel link=topic=4527.msg88061#msg88061 date=1206281843]ага, сравнивали... еще и привели ссылку на статью, где написано, что сравнение невозможно... так у кого тут яблоки с апельсинами?
Я сравнивал два цифровых формата, а не яблоки с апельсинами как у вас.
в общем смысла в таком обмене постами нет, все равно, как вы правильно заметили, все (ну или все апараты, что я знаю) конвертируют dsd в pcm... разве что вы можете признать, что вот этот ваш пост
dateline= писал(а):Возможно этот человек и был прав, когда сказал, что расписывать все что он знает это пустая трата времени....был не совсем по делу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD почитай для общего развития . Думаю поймешь откуда 24 бита \"придумались\"....
[/quote]
В ссылке написанно что нельзя "напрямую сравнить". Я не знаю что там эти ребята подразумевали под этим. Возможно они имели ввиду технические параметры которые указываются в спеках на Цапы, возможно еще что-нибудь. Но по этим параметрам обычно никто не сравнивает ЦАПы между собой. Их сравнивают по выхлопу. Статью я привел для того чтобы появилась мысль "если мы можем конвертировать DSD в PCM и обратно и получать оригинал, то можна говорить о эквивалентности представления данных". Это не сравнение винила и катушечника, в которых сравнение преобразования можно сделать только с какой-то определенной точностью. В цифре все более однозначно.
Ну и дальше смысла продолжать я тоже не вижу. Я свои мысли высказал.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - radist08 - 24-03-2008 14:16
Для того что бы внести ясность, немного пояснений.
1. На всех студиях звукозаписи нашей планеты (Земля) используется аппаратура:
- 16 бит для издания CD,
- 24 бита для DVD, AUDIO DVD, SACD.
2. Откуда такие данные? Отвечаю - выше 24 бит кодеки и АЦП пока не выпускаются, а если и выпускаются, то это не стандартная и неформатная аппаратура. Для сомневающихся - полезно посетить сайт Аналогов, крупнейшего и продвинутого производителя ЦАПов и АЦП, можно еще глянуть на Броунов - картина та-же.
2. Из это совершенно очевидно, что никакой звук нигде не может быть оцифрован никаким форматом, как 24 бита максимум.
3. Из это следует, что оцифровать музыку с самым высоким качеством можно только 24 битами.
4. Таким образом совершенно понятно, что качественный звук на супераудио дисках и ДВД аудио - оцифрован 24 бита. Единственное, что в ДВД аудио звук квантуется 96 кГц.
5. Если граждане, разобрать все Ваши вертушки СД и ДВД, то можно увидеть, что в них во всех стоят в лучшем случае цапы или кодеки: 24 бита, 192 кГц.
Из этого следует, что потребитель, в каком бы виде ему не вставляли информацию (имеется в виду формат записи и хранения) не может услышать ничего кроме как 24 битового звука. Такова аппаратная часть на сегодняшний день.
Ошибка обсуждающих следующая - они попутали формат записи и формат цифрового потока. Можно, как угодно назвать формат DSD, PCM, MPG и так далее до горизонта, но смысла это иметь не будет никакого, так как в любом случае сигнал оцифрован АЦП, и воспроизводится ЦАПом - а параметры этих штуковин известны - 24 bit, в лучшем случае.
Такким образом совершенно очевидно что услышать сейчас ничего лучше, чем 24 bit и 192 кГц, невозможно. Хотя появляются некоторые публикации о повышении частот квантования выше, чем 192, но это уже как известно избыточность не приносящая никакого толку.
Поэтому я и написал о таком формате, хотя конечно явно об этом не написано. Кроме этого специалисты хорошо знают, что внутри каждого ящика имеется поток данных определяемый в любом случае разрядностью амплитуды и частоты квантования. Поэтому если есть какие-то сомнения в формате этих данных, то пусть оппоненты хотябы попытаются остановиться на каких нибудь цифрах частоты квантования и разрядности амплитуды - это все цифровая техника.
Более того - сейчас такой период технического развития, что в основном вся техника на рынке собирается из одних и тех же деталей, разница только в цвете корпуса и названии фирмы.
Кроме того - в специальной литературе (я не помню, точно, где, при желании и наличии интернета любой чайник сможет найти эти данные) публиковался отчет слепого тестирования вертушек при участиии 40 экспертов. Вывод следующий - отличить звучание различных аппаратов разных производителей даже просто друг от друга, экперты не могли. Конечно эти данные не имеют широкого освещения, так как всем надо продавать и зарабатывать.
Вывод можно сделать такой если все фирмы читают обрабатывают поток одного и того же формата и причем одними и теми-же микросхамами, то разницы между ними в качестве воспроизведения никакой нет.
И на последок: поток звука 24 bit 192 кГц, является тупиком технического прогресса. Ничего лучше уже не будет и не нужно это никому. Поскольку мало кто вообще может отличить разницу между СД и Супераудио, при таком огромном отличие в качестве, то дальше уже двигаться некуда и не к чему.
Для не специалистов поясню - получить в аппарате динамику 120 дБ (24bit), проблематично даже в техническом плане, так как шумы внешних полей, соединений, индустриальных наводок не позволять улучшить динамику выше этого уровня 120 дБ - это технический предел качества.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - VictorV - 24-03-2008 14:32
былииин, у сколько можно? идите ужо в детский сад, деток обманывать!
Вам и ссылку дали на википедию.
вот еще одна, там прямо в заглавии написано: DSD-рекордер KORG MR-1000 с поддержкой DSD 2.8/5.6 МГц и PCM 24/192.
http://www.ixbt.com/proaudio/korg-mr1000.shtml
и хватит тут писать ересь.
Re: Компьютер и хороший звук: друзья или просто знакомые? - radist08 - 24-03-2008 14:40
(24-03-2008 14:32)VictorV link писал(а):былииин, у сколько можно? идите ужо в детский сад, деток обманывать!Собачку свою поучи...те!
Вам и ссылку дали на википедию.
вот еще одна, там прямо в заглавии написано: DSD-рекордер KORG MR-1000 с поддержкой DSD 2.8/5.6 МГц и PCM 24/192.
http://www.ixbt.com/proaudio/korg-mr1000.shtml
и хватит тут писать ересь.
Шариков! И напишите какой там ЦАП используется - хотя бы для начала его тип?