+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность (/thread-24355.html)
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 13:01
(03-01-2011 10:48)SVS link писал(а):[quote author=svegra link=topic=32376.msg584274#msg584274 date=1294004282]Это до сих пор никто толком объяснить не может. Субъективно ламповый усилитель звучит намного громче транзисторного той же мощности. Кроме того, звучащий за несколькими стенками или на большом расстоянии транзисторный усилитель воспринимается как бухканье на НЧ, звук лампового при тех же условиях практически не теряет разборчивость, тише только.
А что не могут про лампу по человечески писать ?
Зачем эти заморочки ? Маркетинг , что ли , мол у нас ламповиков даже ваты особенные ..
[/quote]
Ну почему же не может. Есть по крайней мере 3 причины, почему ламповик громче. 1. Мягкое ограничение (сигнал зашкаливает, но хрипа не слышно). 2. Вых. сопротиивление усилителя большое - 0,7 - 2,5 Ома. У транзисторных 0,2 - 0,004 Ома. Это приводит к большему инерционному ходу динамика и как следствие - увеличение громкости. 3. Динамика. Чем больше динамика, тем громче звук при тех же уровнях сигнала на АС. Таково свойство слуха. Идеальная динамика, это отсутвие эффекта компрессии (как в касетниках по сравнению с бобинниками).
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 13:10
Кто сказал, что у ламповых ус. класса АВ маленькая мощность. Да любая, хоть киловатт. Просто такие усилители слишком дороги и как следствие редко встречаются.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Доцент Павлов - 03-01-2011 13:15
(03-01-2011 12:35)Neal link писал(а):Согласен, а ещё, всё это восприятие очень субъективно.Цитата:Кроме того, звучащий за несколькими стенками или на большом расстоянии транзисторный усилитель воспринимается как бухканье на НЧ, звук лампового при тех же условиях практически не теряет разборчивость, тише только.это плохой транзисторный усилитель
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 13:24
(03-01-2011 13:15)Доцент Павлов link писал(а):Согласен, а ещё, всё это восприятие очень субъективно.Мне кажется, восприятие не так уж субьективно на самом деле. Есть конечно вкусовые предпочтения, но то что круто - то круто.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - VZ - 03-01-2011 13:34
Я смотрю в ветке собрались не только "КРУПНЫЕ" специалисты усилительной техники, но и, по видимому, люди МНОГО видевшие и слышавшие.
"Коллеги", о чем вообще ветка? Вы пытаетесь сравнивать грошовые, пустые внутри транзисторники с не менее дешевыми, часто китайскими или самопальными (при этом заметьте я не против самоделок, так как раньше сам баловался) ламповиками? И то и то одинаковая ЖОПА только смотрите вы на нее с разных сторон. И там и там куча недостатков...
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 13:44
(03-01-2011 13:34)VZ link писал(а):А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!Даже транзисторники могут звучать с разной громкостью. Это связано со способностью передавать динамику живого звука.
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kleonn - 03-01-2011 13:45
(03-01-2011 13:34)VZ link писал(а):Я смотрю в ветке собрались не только \"КРУПНЫЕ\" специалисты усилительной техники, но и, по видимому, люди МНОГО видевшие и слышавшие.И при этом четко вымеряли 4-5вт
\"Коллеги\", о чем вообще ветка? Вы пытаетесь сравнивать грошовые, пустые внутри транзисторники с не менее дешевыми, часто китайскими или самопальными (при этом заметьте я не против самоделок, так как раньше сам баловался) ламповиками? И то и то одинаковая ЖОПА только смотрите вы на нее с разных сторон. И там и там куча недостатков...
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
Думаю никто не думает сколько ватт нужно слушать,слушают если не музуку ,то звуки на определённой громкости.
А ценить усилитель по "Ваттам"-всё равно ,что ценить напитки по крепости.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - VZ - 03-01-2011 13:47
(03-01-2011 13:44)Юрий11 link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584489#msg584489 date=1294050887]Даже транзисторники могут звучать с разной громкостью. Это связано со способностью передавать динамику живого звука.
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
[/quote]
Вы не поняли. Я писал о нормальных усилителях, в т.ч. и с хорошей динамикой.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 13:50
(03-01-2011 13:47)VZ link писал(а):[Вы не поняли. Я писал о нормальных усилителях, в т.ч. и с хорошей динамикой."Нормальные" усилители всё равно разные. Да и что это за понятие такое - нормальные?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - VZ - 03-01-2011 13:52
(03-01-2011 13:45)kleonn link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584489#msg584489 date=1294050887]И при этом четко вымеряли 4-5вт
Я смотрю в ветке собрались не только \"КРУПНЫЕ\" специалисты усилительной техники, но и, по видимому, люди МНОГО видевшие и слышавшие.
\"Коллеги\", о чем вообще ветка? Вы пытаетесь сравнивать грошовые, пустые внутри транзисторники с не менее дешевыми, часто китайскими или самопальными (при этом заметьте я не против самоделок, так как раньше сам баловался) ламповиками? И то и то одинаковая ЖОПА только смотрите вы на нее с разных сторон. И там и там куча недостатков...
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
Думаю никто не думает сколько ватт нужно слушать,слушают если не музуку ,то звуки на определённой громкости.
А ценить усилитель по "Ваттам"-всё равно ,что ценить напитки по крепости.
[/quote]
А это Вы о чем
Или это Вы просто отвечаете себе на свои же вопросы?
Я отвечал на вопрос о разной громкости при яко бы равных электрических параметрах.А Вы?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - VZ - 03-01-2011 13:57
(03-01-2011 13:50)Юрий11 link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584497#msg584497 date=1294051644]"Нормальные" усилители всё равно разные. Да и что это за понятие такое - нормальные?
[Вы не поняли. Я писал о нормальных усилителях, в т.ч. и с хорошей динамикой.
[/quote]
Согласен. Нормальные разные в манере подачи звука и прочих тонкостях.Но громкость будет одинаковой. Если громкость разная (при прочих константах) то это ПЛОХОЙ (плохие) усилители. Например которые не стыкуются с акустикой и проваливают АЧХ.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kleonn - 03-01-2011 14:01
(03-01-2011 13:44)Юрий11 link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584489#msg584489 date=1294050887]Даже транзисторники могут звучать с разной громкостью. Это связано со способностью передавать динамику живого звука.
[/quote]
Я об этом.
Автору фразы +1,и о том ,что когда слушают музыку не думают,сколько ватт в это мгновенье "выдает" усилитель.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 14:06
(03-01-2011 13:57)VZ link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=32376.msg584498#msg584498 date=1294051828]"Нормальные" усилители всё равно разные. Да и что это за понятие такое - нормальные?
[quote author=VZ link=topic=32376.msg584497#msg584497 date=1294051644]
[Вы не поняли. Я писал о нормальных усилителях, в т.ч. и с хорошей динамикой.
[/quote]
Согласен. Нормальные разные в манере подачи звука и прочих тонкостях.Но громкость будет одинаковой. Если громкость разная (при прочих константах) то это ПЛОХОЙ (плохие) усилители. Например которые не стыкуются с акустикой и проваливают АЧХ.
[/quote]
Абсодютно не согласен. Давно общаюсь с усилителями... Парадоксально, но громкость можно менять такими вещами которые точно не влияют на выходные параметры. Это свойства слуха и восприятия.
Скажу больше. Усилители потому и звучат по разному (имея полочные АЧХ), что дают разную сбъективную громкость на разных частотах.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Yuri S - 03-01-2011 14:52
Пожалуй процитирую:"... за довольно долгий период проектирования ЦА-преобразователей, заметил одну очень интересную тенденцию - чем более тщательно проработано изделие, чем качественнее его реализация, тем меньше различий в звучании наблюдается между ламповыми и полупроводниковыми устройствами. Оба типа как бы стремятся с разных сторон к одной асимптоте, представляющей собой наиболее достоверную передачу всей имеющейся в записи звуковой информации."(Андронников)
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 15:06
(03-01-2011 14:52)Yuri S link писал(а):А это Вы к чему?.. Да, стремятся с разных сторон и никогда не достигают (хотя разница всё меньше), ну и что?..
\"... за довольно долгий период проектирования ЦА-преобразователей, заметил одну очень интересную тенденцию - чем более тщательно проработано изделие, чем качественнее его реализация, тем меньше различий в звучании наблюдается между ламповыми и полупроводниковыми устройствами. Оба типа как бы стремятся с разных сторон к одной асимптоте, представляющей собой наиболее достоверную передачу всей имеющейся в записи звуковой информации.\"(Андронников)
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Victor-Blues - 03-01-2011 15:06
(03-01-2011 14:06)Юрий11 link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584503#msg584503 date=1294052241]Абсодютно не согласен. Давно общаюсь с усилителями... Парадоксально, но громкость можно менять такими вещами которые точно не влияют на выходные параметры. Это свойства слуха и восприятия.
[quote author=Юрий11 link=topic=32376.msg584498#msg584498 date=1294051828]
[quote author=VZ link=topic=32376.msg584497#msg584497 date=1294051644]
[Вы не поняли. Я писал о нормальных усилителях, в т.ч. и с хорошей динамикой.
Скажу больше. Усилители потому и звучат по разному (имея полочные АЧХ), что дают разную сбъективную громкость на разных частотах.
[/quote]
Странно, а я то доверчивый всегда наивно полагал, что одной из основных целей при создании любого качественного усилителя, как раз и является получение максимально плоской АЧХ
А может это и к АЧХ АС всё-таки "каким то боком" относится?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 03-01-2011 15:15
(03-01-2011 15:06)Victor-Blues link писал(а):Странно, а я то доверчивый всегда наивно полагал, что одной из основных целей при создании любого качественного усилителя, как раз и является получение максимально плоской АЧХУ усилителей почти всегда плоская АЧХ (даже со страшным звуком). А правило это дйствительно относится и к АС. Шнуры тоже имеют плоские АЧХ (особенно сетевые
). Однако звучание разное. АЧХ - это далеко не всё!!!... АЧХ тоже бывают разные. Есть статические, а есть динамические (подаётся вместо синуса шум, например, или импульсы), лучше конечно музыку бы подавать, да вкусах не сойдёмся. 
Огромная СОБАКА зарыта в частотозависимых динамдиапазонах устройств.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - SVS - 03-01-2011 16:39
(03-01-2011 14:52)Yuri S link писал(а):Лет 5 назад Дмитрий на одном из форумов высказался, что ламповые усилители - это пройденный этап и заниматься ними ему неинтересно. Это было, по-моему, где-то в обсуждении его 14-17 усилителей.
\"... за довольно долгий период проектирования ЦА-преобразователей, заметил одну очень интересную тенденцию - чем более тщательно проработано изделие, чем качественнее его реализация, тем меньше различий в звучании наблюдается между ламповыми и полупроводниковыми устройствами. Оба типа как бы стремятся с разных сторон к одной асимптоте, представляющей собой наиболее достоверную передачу всей имеющейся в записи звуковой информации.\"(Андронников)
Однако прошло время, появились 19 и несколько следующих ламповых разработок. Новых транзисторных за это время не было.
Собственные уши единственный критерий правильного звука и резкие высказывания за или против какого-то варианта есть только особенность характера высказывающегося, а не истиной в последней инстанции.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Victor-Blues - 03-01-2011 16:58
(03-01-2011 15:15)Юрий11 link писал(а):[quote author=Victor-Blues link=topic=32376.msg584540#msg584540 date=1294056389]У усилителей почти всегда плоская АЧХ (даже со страшным звуком). А правило это дйствительно относится и к АС. Шнуры тоже имеют плоскую АЧХ (особенно сетевые
Странно, а я то доверчивый всегда наивно полагал, что одной из основных целей при создании любого качественного усилителя, как раз и является получение максимально плоской АЧХ
). Однако звучание разное. АЧХ - это далеко не всё!!!... АЧХ тоже бывают разные. Есть статические, а есть динамические (подаётся вместо синуса шум, например, или импульсы), лучше конечно музыку бы подавать, да вкусах не сойдёмся. [/quote]
Эка Вас хлопцы "колбасит"! Наверное празднование Нового года затянулось...
Очень хотелось бы полюбопытствовать: это какая же такая АЧХ у сетевого кабеля? Или Вы музыку непосредственно из линии электропередач "заливаете"
А эта Ваша фраза "АЧХ тоже бывают разные. Есть статические, а есть динамические (подаётся вместо синуса шум, например, или импульсы)"?? Я в школе хорошо физику учил и, категорически утверждаю, что АЧХ - это графическое изображение амплитудно-частотной зависимости при анализе широкополосного синусоидального или сходного с ним по структуре сигнала, а вот импульсы используются уже для получения совершенно иного параметра, а именно, Импульсной характеристики, которая в отличие от АЧХ, характеризует отдельные периоды возникновения, нарастания и затухания конкретного звукового тона, то бишь, одной определённой частоты. А объёмное графическое изображение суммы импульсных характеристик всего звукового диапазона можно отследить на графике "Водопад" 
Извините, увлёкся, тяжело дались последние дни...Насчёт фразы "это действительно относится и к АС". Естественно, ведь каждая АС обладает индивидуальной АЧХ, измеренной, кстати, в условиях заглушенной студии, однако, это, по сути, чуждо естественному звуковосприятию
То есть, это справедливо только в условиях нейтральной акустической среды... 
Таким образом, выходит, что с практической точки зрения, под АЧХ АС должна рассматриваться не собственная АЧХ АС, приводимая в тех документации, а АЧХ АС/КдП... 
Однако, это совсем не означает, что собственная АЧХ АС не имеет никакого значения 
Целиком и полностью согласен с краеугольной фразой "лучше конечно музыку бы подавать, да вкусах не сойдёмся", однако, также очевидно и то, что законы физики, равно как и объективные методы измерений, пока ещё никто не отменял, да и большинство наших личных предпочтений всё таки базируются именно на них
P.S. Это я, собственно, к тому, что общеизвестна способность человеческого уха воспринимать примерно с одинаковой громкостью звуки различной частоты, но с одинаковой амплитудой при звуковом давлении около 80 Дб. Кстати практически все акустические измерения производятся с таким уровнем. Следовательно постановка вопроса типа "Скажу больше. Усилители потому и звучат по разному (имея полочные АЧХ), что дают разную сбъективную громкость на разных частотах" - это очень сильное упрощение вопроса. Иначе всё решалось бы элементарно - просто сделай погромче!
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Yuri S - 03-01-2011 17:13
SVS. Андронников не последняя инстанция и моё мнение не всегда совпадает с его. Нравятся транзисторные редко, ламповые нравятся тоже редко и выбрать какой из них лучше, невозможно - по-этому и привел удачную цитату.
Юрий11. К тому что хорошо собранный транзисторник при малой "ламповой" мощности работает так же "громко".
В студиях есть обязательный индикатор акустической мощности. При высоком качестве воспроизведения, громкий звук не так давит на уши, а давление уже становится опасным. Я к тому что при более качественном звуке мы автоматически крутим громкость. Есть мнение что более качественный звук более слышен соседями - это в подтверждение моего мнения