+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустическое оформление КДП (/thread-162434.html)
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 13-04-2016 20:42
1. Расчётные значения аксиальных комнатных мод по ряду причин могут отличаться от фактических, поэтому результаты акустических измерений - в приоритете.
2. Особое внимание нужно обращать на совпадающие или близкие значения (вырожденные моды) из этих 12-и цифр, поскольку именно на этих частотах формируются пики. По приведенным Вами данным - в Вашей комнате с модами более или менее, что говорит об удачных соотношениях её линейных размеров (среди них отсутствуют одинаковые и кратные). Также нужно иметь в виду изолированные моды, вблизи частот которых формируются провалы АЧХ. Всё это очень удобно иллюстрируется в он-лайн калькуляторе Андрея Смирнова по ссылке: _http://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html
3. Панельные звукопоглотители обычно монтируются в угловых зонах комнаты, а целесообразность их применения определяется по результатам графика Waterfall, демонстрирующим время распада отдельных частот. Это связано с высокой добротностью этих девайсов и, соответственно, с точной настройкой на конкретную проблемную частоту.
4. Если же "разброс довольно большой", то логичнее использовать низкодобротные девайсы: пористые абсорберы или составные резонаторы Гельмгольца.
5. На боковых стенах обычно монтируются:
- в плоскости АС - широкополосные звукопоглотители (различных типов) для купирования "флаттера" в поперечной плоскости между боковыми стенами, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены, музыкальной артикуляции и ослабляет "крикливость"/"визгливость" звучания;
- в проекции площадок первых отражений - широкополосные звукопоглотители (различных типов) , реже - акустические рассеиватели или диффузоры для ослабления интенсивных отражений, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены и тембральной достоверности;
- по бокам от точки прослушивания или несколько кзади - акустические рассеиватели или диффузоры для формирования диффузного звукового поля в зоне слушателя - субъективное ощущение пространственности звучания;
- иногда в зонах проекции АС на боковые стены - НЧ или НСЧ звукопоглотители для ослабления SBIR-эффекта, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены, сглаживает провалы АЧХ на частотах, соответствующих расстоянию между АС и боковыми стенами, ослабляет "монотонное мид-басовое бубнение".
6. Локализация площадок первых отражений является уникальной для каждой позиции АС/точка прослушивания. То есть, если Вы решили изменить позицию Вашего кресла и/или вздумали подвигать АС - локализация площадок первых отражений, соответственно, изменится. Изменение же угла разворота АС в сторону слушателя не влияет на локализацию площадок первых отражений, но ослабляет интенсивность этих отражений, что само по себе, уже является положительным моментом. Опять же, величина разворота АС, в первую очередь связана с характером их диаграммы направленности и лишь во-вторую, с ослаблением интенсивности первых отражений...
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 13-04-2016 21:17
Большое спасибо за развернутый ответ.
И если можно еще один вопрос - в зону первичных отражений на одной из боковых стен попадает дверь. Как тут быть ? Я понял так, что вакустике помещений свято придерживается правило симметрии. Смещать звукопоглотитель и делать несимметрично один относительно второго, либо на этой стороне вообще не ставить звукопоглотитель ?
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 13-04-2016 22:06
Когда дверь попадает в площадку первых отражений на боковой стене - это, действительно, плохо, поскольку именно площадки первых отражений на боковых стенах являются, пожалуй, самыми критичными в аспекте формирования звуковой сцены...
Варианты практического решения. Первый, сложный - прикинуть вариант "поменять фронтальную и тыловую стены местами". Второй, достаточно простой, но несколько сомнительный - рассмотреть вопрос монтажа широкополосного поглотителя на дверное полотно. Третий, самый простой и функциональный - повесить над дверным проёмом багет со шторой и точно такой же багет с точно такой же шторой повесить симметрично на противоположной боковой стене. В данном случае шторы будут выполнять роль пористых абсорберов
.
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 13-04-2016 22:19
Надо переварить информацию
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 16-04-2016 19:19
Информация переварена.
Стоит ли в места первый отражений на боковые стены и на тыльную стену за спину в места отражений ставить панели ЭкоПульс. Подкупает дизайн, но не наше нигде на каких частотах они работают.
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 16-04-2016 19:49
Дайте ссылку на эти панели.
На самом деле, для формирования звуковой сцены самыми критичными являются площадки первых отражений на боковых стенах. И здесь всё вовсе неоднозначно.
Для их акустической обработки можно использовать:
- пористые абсорберы (широкополосные звукопоглотители резистивного типа): шторы, акустический поролон (Mappysil, Auralex), минераловатные панели, стекловолоконные панели с декоративным покрытием (например Ecophon) и т.п.;
- составные резонаторы Гельмгольца - перфорированные гипсокартонные панели (Knauf ППГЗ или Акустика, Danoline) или щелевые девайсы (Vicoustic), МДФ панели с микроперфорацией (Topakustik, Decor Acoustic);
- панели Heradesign или Troldtekt смешанного действия - это резистивный и резонансный поглотитель одновременно;
- акустические рассеиватели или акустические диффузоры.
Естественно, что в любом варианте результат однозначно будет достигнут, но в каждом конкретном случае он будет разным...
Основная задача акустической обработки площадок первых отражений на боковых стенах - достижение лучшей локализации КИЗ на звуковой сцене без потери пространственности звучания. Однако проблема состоит в том, что это абсолютно противоположные вещи, типа много "воздуха/объёма", эмоций, широкая сцена, но теряем в локализации и музыкальной артикуляции. И, наоборот, глушим - отличная локализация и артикуляция, но скучно, безэмоционально, сцена уже...
По этому поводу есть неплохая, как мне кажется, "ветка": _http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=2842&sid=455c3122a9bade2e145210190ae58809
Что касается площадок первых отражений на тыловой стене - здесь существуют разные подходы. При размещении АС у короткой стены позади головы слушателя остаётся достаточно места, чтобы разместить там, скажем, диффузор Шрёдера (согласно концепции LEDE). В случае же размещения АС у длинной стены слушатель сидит практически вплотную к тыловой стене и здесь - только поглощение.
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 16-04-2016 20:02
_http://ecosound.kiev.ua/index.php?route=product/product&path=77_81&product_id=117
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 16-04-2016 20:18
Акустическая панель EcoPulse - это комбинированный девайс - резонатор Гельмгольца + пористый абсорбер (две активные стороны). По желанию можно изменять характеристики его поглощения.
Вообще, это ВЧ/СЧ поглотитель, а характеристики поглощения в сторону НЧ зависят от расстояния между девайсом и стеной/потолком за ним. Обычно, нижняя граница поглощения типовых резонаторов Гельмгольца не ниже 100-125 Гц., но это гораздо ниже, чем у резистивного звукопоглотителя.
Использовать для акустической обработки площадок первых отражений можно.
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 16-04-2016 20:30
Спасибо большое.
А что будет лучше именно в моем случае- эти резонаторы, или предлагаемый ими акустический поролон с пирамидками ? Поролон как я понял будет работать на более высоких частотах. Можно ли с какой то вероятностью спрогнозировать звук при обработке зоны первых отражений одним и другим девайсом ?
RE: Акустическое оформление КДП - petr.solo1223 - 16-04-2016 20:39
Я себе такой на потолок купил, 2000Х1000Х70, белого цвета, смотрится отлично и работает ведь. Вчера ставил его на фронтальную стену за колонками, сцена в глубь просто бесконечная. Вч не подъедает.
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 16-04-2016 20:47
Какой стороной ставили, деревом или поролоном наружу ?
RE: Акустическое оформление КДП - petr.solo1223 - 16-04-2016 20:51
(16-04-2016 20:47)A-TITO-A писал(а): , деревом или поролоном наружу ?Поролоном конечно, зачем одну отражающую поверхность менять на другую ?
RE: Акустическое оформление КДП - A-TITO-A - 16-04-2016 20:56
А где брали такой большой размер ? Можно ссылку ?
RE: Акустическое оформление КДП - petr.solo1223 - 16-04-2016 20:59
_http://ua-acoustics.com.ua/product-category/akusticheskij-porolon
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 16-04-2016 21:19
(16-04-2016 20:30)A-TITO-A писал(а): Спасибо большое.Ну, на самом деле, всё совсем не так просто...
А что будет лучше именно в моем случае- эти резонаторы, или предлагаемый ими акустический поролон с пирамидками ? Поролон как я понял будет работать на более высоких частотах. Можно ли с какой то вероятностью спрогнозировать звук при обработке зоны первых отражений одним и другим девайсом ?
Чтобы в этом разобраться, нужно понять в чём, собственно, состоит негатив первых отражений.
Во-первых, первые отражения - это интенсивные отражения, то есть, имея короткие пути от АС до ушей слушателя и отражаясь всего один раз от одной единственной отражающей поверхности, они сохраняют свою акустическую энергию практически в исходном виде. То есть, их уровень сопоставим с уровнем основного прямого сигнала, излучаемого АС и достигающего ушей слушателя кратчайшим путём - по прямой (без каких либо переотражений). Иными словами, первые отражения успешно конкурируют с прямым сигналом по уровню. И чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений и, тем интенсивнее эти отражения.
Во-вторых, чем короче путь первого отражения, тем с меньшей временной задержкой оно достигает ушей слушателя сразу же вслед за прямым звуком. А, согласно теории Haas, если два сигнала достигают ушей слушателя с временной задержкой до 50 мс., то наша система "уши-мозг" воспринимает их, как один суммарный сигнал, а не, как два отдельных. В то же время, как известно, любая отражающая поверхность, в зависимости от материала, из которого она изготовлена, имеет свой специфический спектр поглощения, то есть, отражённый сигнал уже отличается от прямого по спектру. Проще говоря, в результате, первые отражения обуславливают сильную тембральную окраску (обусловленную материалом, из которого изготовлены отражающие поверхности) воспринимаемого слушателем музыкального сигнала. Опять же, чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений, тем меньше временная задержка и тем негативнее влияние этих отражений. Например, в просторных комнатах расстояние от АС до боковых стен достаточно большие, что благоприятно сказывается на интенсивности и временной задержке первых отражений. Аналогично, одним из "плюсов" конфигурации размещения АС у длинной стены являются большие расстояния до боковых стен. В то же время, в маленькой узкой комнате...
В-третьих, при взаимодействии первых отражений с прямым звуком на уровне уха, какие-то отражённые волны складываются с соответствующими волнами прямого сигнала в фазе, вызывая усиление/акцентирование этих частот, а какие-то - в противофазе, вызывая взаимоуничтожение/выпадение этих частот. То есть, возникает эффект "гребенчатой фильтрации". Субъективно этот эффект наиболее ощутим в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. и также обуславливает сильную тембральную окраску звучания.
В-четвёртых, первые отражения, подобно ультразвуку летучих мышей, даже с закрытыми глазами информируют нашу систему "уши-мозг" о примерном местонахождении стен и потолка комнаты, а также о примерном объёме помещения, в котором вы находитесь. А ведь мы должны виртуально ощущать объём концертного зала, а не стены своей маленькой "коробочки"...
Ну, и в-пятых, собственно, это вытекает из пункта 1 и 4, первые отражения разрушают звуковую сцену.
Именно поэтому в акустике малых помещений проблема оптимизации структуры первых отражений занимает почётное первое место среди остальных проблем и конкурировать с ней могут разве, что НЧ проблемы.
Следовательно, ослабляя первые отражения, мы нормализуем общий тональный баланс, обеспечиваем тембральную достоверность звучания, виртуально "раздвигаем" стены комнаты и кардинально улучшаем характеристики звуковой сцены,
Отсюда несколько выводов - желательно, чтобы акустический девайс, используемый для акустической обработки площадок первых отражений, работал в частотном диапазоне 250 Гц. - 8 кГц. и обеспечивал ослабление интенсивности первых отражений до уровня не менее - 10 дБ., относительно уровня прямого звука (это контролируется по графику импульсного отклика ЕТС).
Ну, для одного поста, наверное, таки достаточно...
.(16-04-2016 20:51)petr.solo1223 писал(а): Поролоном конечно, зачем одну отражающую поверхность менять на другую ?Ну, не совсем так... Резонатор Гельмгольца имеет более узкий диапазон поглощения, чем резистивный поглотитель, но он "копает" глубже в сторону НЧ и при этом отражает ВЧ, что во многих случаях просто необходимо. Например, при размещении в центральной области фронтальной стены это позволяет сфокусировать центральный образ до такой степени, что он становится буквально осязаемым... Опять же, если комната маленькая - резонаторы таки будут "звенеть", а если комната попросторнее, то - "самый раз"
.
RE: Акустическое оформление КДП - Флудимир - 24-04-2016 15:02
(16-04-2016 20:18)Victor-Blues писал(а): Акустическая панель EcoPulse - это комбинированный девайс - резонатор Гельмгольца + пористый абсорбер (две активные стороны). По желанию можно изменять характеристики его поглощения.Вряд ли у такой панели можно говорить о 125гц и ниже, наверняка там нижняя граница намного выше. Производитель рекомендует использовать поролоновую сторону для максимального поглощения, логично предположить что с "резонаторной" стороны поглощение меньше, т.е. для максимального поглощения дешевле и лучше взять просто акустический поролон - пирамидки и тп. Это дает хороший эффект, я тоже у себя использовал на потолке 70мм пирамидки - отражения от оштукатуренного потолка уменьшились с -10 до -16дб. А вот на боковых стенах эффект гораздо меньше, возможно из-за близкого расположения акустики к ним, и нужно что-то посерьезнее. И вот почему-то готовых панелей с поглощением больше чем у пирамидок не наблюдается, только колхозить самому что-то вроде рама-вата-декоративная ткань.
Вообще, это ВЧ/СЧ поглотитель, а характеристики поглощения в сторону НЧ зависят от расстояния между девайсом и стеной/потолком за ним. Обычно, нижняя граница поглощения типовых резонаторов Гельмгольца не ниже 100-125 Гц., но это гораздо ниже, чем у резистивного звукопоглотителя.
Использовать для акустической обработки площадок первых отражений можно.
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 24-04-2016 16:13
(24-04-2016 15:02)Флудимир писал(а): Вряд ли у такой панели можно говорить о 125гц и ниже, наверняка там нижняя граница намного выше. Производитель рекомендует использовать поролоновую сторону для максимального поглощения, логично предположить что с "резонаторной" стороны поглощение меньше...Ну, чтобы об этом говорить, таки не менее логично просто поинтересоваться хотя бы общей справочной информацией - до какой частотной области вниз ещё эффективны пористые абсорберы/четверть-волновые поглотители и до какой - резонаторы Гельмгольца
.Кстати, ослабление интенсивных отражений до какого-то уровня, относительно уровня прямого звука с использованием звукопоглотителя, ничего не говорит о спектре поглощения. Очевидно, отчасти, поэтому и результат с девайсами на боковых стенах оказался не столь однозначным
.
RE: Акустическое оформление КДП - Флудимир - 24-04-2016 18:06
Мы сейчас говорим не о резонаторах Гельмгольца вообще, а об одной конкретной реализации в виде указанной панели. Просто прикидывая на глаз там 1см щели и 3-4 см между ними, в корпусе глубиной 10см по калькулятору http://www.acoustic.ua/forms/calculator5.html резонансная частота получается, внезапно, 700гц. Может там даже 600 или 500гц в зависимости от размеров, но ни о каких 100 и говорить не стоит. А вы вообще видели где-нибудь примеры использования резонаторов Гельмгольца именно в местах первых отражений?
Цитата:Кстати, ослабление интенсивных отражений до какого-то уровня, относительно уровня прямого звука с использованием звукопоглотителя, ничего не говорит о спектре поглощения. Очевидно, отчасти, поэтому и результат с девайсами на боковых стенах оказался не столь однозначным Kiss.ага. Вот только как измерить как изменился спектр отражения?
RE: Акустическое оформление КДП - onv - 24-04-2016 19:12
(24-04-2016 18:06)Флудимир писал(а): ага. Вот только как измерить как изменился спектр отражения?Сравнить кривые EDT до и после, все наглядно
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 24-04-2016 19:14
(24-04-2016 18:06)Флудимир писал(а): ... А вы вообще видели где-нибудь примеры использования резонаторов Гельмгольца именно в местах первых отражений?...Конечно, видел. И не только видел, но и сам использую. В качестве иллюстрации приведу пару-тройку практических примеров:
... Вот только как измерить как изменился спектр отражения?
- моя КДП - вариант акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной стене с использованием перфорированных гипсокартонных панелей Danoline (разновидность резонатора Гельмгольца) - последние посты на странице: _http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=2842&p=17490&sid=40a699b33fb7c6b57b60d746fabf272c#p17490
- проект Андрея Смирнова КДП "In Time": _http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2135
- проект Андрея Смирнова КДП "Лазурный блюз": _http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2127
- КДП Андрея Смирнова - фото в самом конце страницы: _http://doctor-sound.com.ua/?page=read&id=176
В своих проектах Андрей часто использует панели DecorAcoustic (всё те же резонаторы Гельмгольца).
Ну, думаю, и этого вполне достаточно, варианты с щелевыми девайсами искать уже не хочу, устал...
.Изменение спектра видно в динамике "до" и "после" на АЧХ с высоким разрешением, ну и по графику EDT (типа RT10), как справедливо заметил ONV
.