+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Схемотехника ус. DENSEN (/thread-151528.html)
Страниц: 1 2
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 20:03
Дрянь из питания - это действительно есть, все остальные страхи слишком преувеличены.
На Вегалабе, Энд Миллениум (Ланзар без ООС) хорошим усилителем, считают очень уважаемые граждане форума.
(17-10-2015 19:55)AVM писал(а): И я обмерил на эквиваленте с емкостью и индуктивностью по стандарту DIN 45500. КНИ больше на порядок обычного заурядного Сони или Пионера не самых высоких ценовых категорий. Так и должно быть - ничего удивительного.Ну, так у Сони и Пионера Кг обычно не превышает сотых процента. У моего Кенвуда он 0,008% заявлен. Поэтому противоречия пока не усматриваю. Но Денсен с Кг 0,1% звучит несопоставимо лучше, чем Кенвуд с 0,008%.
ЗЫ В упомянутых выше безоосниках применены очень хорошие транзисторы с маленькой миллеровской ёмкостью, большой бэтой, хорошей частотной характеристикой. Кол-во звеньем в ВК не менее трёх. У меня стоит "тройка" с бэтой 400-200-100. Суммарно получается много.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - AVM - 17-10-2015 21:13
(17-10-2015 20:03)VNV73 писал(а): Дрянь из питания - это действительно есть, все остальные страхи слишком преувеличены.Николай, а Вы собирали Ланзар без ОООС?
На Вегалабе, Энд Миллениум (Ланзар без ООС) хорошим усилителем, считают очень уважаемые граждане форума.
Ну, так у Сони и Пионера Кг обычно не превышает сотых процента. У моего Кенвуда он 0,008% заявлен. Поэтому противоречия пока не усматриваю. Но Денсен с Кг 0,1% звучит несопоставимо лучше, чем Кенвуд с 0,008%.
ЗЫ В упомянутых выше безоосниках применены очень хорошие транзисторы с маленькой миллеровской ёмкостью, большой бэтой, хорошей частотной характеристикой. Кол-во звеньем в ВК не менее трёх. У меня стоит "тройка" с бэтой 400-200-100. Суммарно получается много.
"очень хорошие транзисторы"
Как бы там ни было но они не комплементарны - вот где косяк...
Еще раз - все это сказки про серого бычка.
Без ОСным может быть триодный ламповый выходной каскад, транзисторный нет - ВАХ кривой... Выход либо глубокая ОС. либо схемы компенсации. Внизу моя схемка, там поработано в этом направлении но от от NFB не отказываюсь. Всего два резистора!
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 21:25
(17-10-2015 21:13)AVM писал(а): Как бы там ни было но они не комплементарны - вот где косяк...И что? ООС - некомплементарность не устраняет совсем. Она лишь прибивает переходные искажения, вызванные нелинейностью начального участка ВАХ. И то не полностью.
Еще раз - все это сказки про серого бычка.
Что именно "сказки"? В том же симуляторе, где транзисторы тоже не полностью комплементарны, модель Денсена показала такие же характеристики, как и у человека с Вегалаба. Нету там 1-3%.
А то что у Ланзара(натурального, по классической схеме) без ООС будет 1-3%, верю, но на то мильён причин.
ЗЫ Ланзар у меня стоит собранный в сабике. Правда с ООС ))) . Но там другие задачи... Нужно хорошее демпфирование.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - AVM - 17-10-2015 21:36
И
Цитата: что? ООС - некомплементарность не устраняет...Пусть так и будет.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 21:42
Это не "пусть так будет" - это так и есть. И у Шкритека(или Селфа, забыл совсем) это описано.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - nikko - 17-10-2015 21:58
Я понял так, что не совсем чёткие пары Денсены ставят спецом; контролируемые искажения. В фаворе 2 и чуть 3-й гармоники. Остальное зарезается входным фильтром на ~40kГц (если не раньше). В результате красивый "ламповый" звук. Там ещё (см. ссыль в посте №4) была речь о каком-то скандале; иск с немецкой стороны за завышенные паспортные данные. И, вроде, немец выиграл. Кто в курсе; может поделитесь?; интресна...
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 22:05
(17-10-2015 21:58)nikko писал(а): Я понял так, что не совсем чёткие пары Денсены ставят спецом.Нет, не спецом. Просто "чётких пар" в природе нет. А так бы ставили "чёткие". В b100 в ВК(последняя ступень) стояли Rohm и Sanken, в DM10 - Sanken. В предвыходе комплементарные Toshiba.
Там никакого колдовства нет. Просто с учётом его безОООСности предъявлялись высокие требования к применяемым транзисторам, но не в плане комплементарности, которой невозможно достичь.
PS У Денсен зачем-то линейность действительно преувеличивали на бумаге. Так у b100 указывают 0,01%, а реально он 10-30раз выше. У безООСного НАД S300 поступили честнее, они просто не указали Кг.
В том же Энд Миллениум от LC Audio, Кг заявлен на уровне 0,001% (по памяти), а реально, на порядок два выше. Возможно это связано с пост хай-файным синдромом, когда люди ещё до конца не отошли от магии цифр.. и изготовители не желали травмировать неокрепшую психику юзеров реальными цифрами.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - AVM - 17-10-2015 22:23
(17-10-2015 21:42)VNV73 писал(а): Это не "пусть так будет" - это так и есть. И у Шкритека(или Селфа, забыл совсем) это описано.ну так о чем и я Вам пытаюсь поведать...
Смотрите предложенную мною схему - транзисторы ПНП и НПН на входе включены последовательно. Из этого следует, что такая пара примет свойства наихудшего транзистора, верно? Но это не страшно, так как такие пары НПН+ПНП у нас стоят в усилении и положительной и отрицательной полуволн - принцип последовательной комплементарности.
Теперь т.н. Ланзар, два параллельных ДК - один на ПНП другой на НПН - разный наклон их ВАХ, обуславливает только одну единственную точку на пересечении - это и есть точка комплементарной работы такой схемы, т.е схема совершенно бессмысленна. Поэтому я и говорю - ланзар в машину или на сабвуфер. Единственный плюс - очень хорошее использование
питания по раскачке.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 22:38
(17-10-2015 22:23)AVM писал(а): ну так о чем и я Вам пытаюсь поведать...Андрей, данное возможно было бы справедливо, если бы транзисторы каждой пары имели одинаковое включение. Но они включены по разному, а стало быть будут иметь место нелинейности разного характера, для каждого отдельного экземпляра, как я думаю.
Смотрите предложенную мною схему - транзисторы ПНП и НПН на входе включены последовательно. Из этого следует, что такая пара примет свойства наихудшего транзистора, верно? Но это не страшно, так как такие пары НПН+ПНП у нас стоят в усилении и положительной и отрицательной полуволн - принцип последовательной комплементарности.
Например, Эрли и Миллер наиболее себя проявляют в схеме с ОЭ.
То есть, не всё так однозначно.
А у Ланзара действительно кривая комплементарность, но какая-никакая симметрия имеется. Перевод обычного Лина в "Ланзар", при прочих равных, приводит в снижению Кг в два раза.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - AVM - 17-10-2015 22:47
(17-10-2015 22:38)VNV73 писал(а): Андрей, данное возможно было бы справедливо, если бы транзисторы каждой пары имели одинаковое включение.Это не так важно, важно то, что через переходы Б-Э течет один и тот же ток - они включены последовательно. Причем этот ток, течет через все четыре транзистора ВхК. - смотрите внимательно. Все транзисторы однотипны. Ток через все транзисторы, кроме ВК, одинаков. Ток задается полевиком Т1.
(17-10-2015 22:38)VNV73 писал(а): кривая комплементарность, но какая-никакая симметрия имеетсяКаламбур, комплементарность это и есть симметрия.
RE: Схемотехника ус. DENSEN - VNV73 - 17-10-2015 22:55
Да, но это в статике.
Например, VT12, VT14 для транзисторов УНа (VT17, VT18 ), включены по схеме с ОЭ. А с учётом того, что миллеровская ёмкость перехода P-N-P транзисторов выше, чем у N-P-N , то скорость нарастания сигнала будет разная(при одинаковом токе), и их "пара", включенная по схеме с ОБ, этого не исправит никак.
(17-10-2015 22:47)AVM писал(а): Каламбур, комплементарность это и есть симметрия.Я о симметрии схемы говорил в целом. Ланзар, де факто - симметричный усилитель, а стало быть эффективнее борет чётные гармоники, чем несимметричный Лин, даже при том, что транзисторы не идеально комплементарны. В случае полной идиллии параметров, подавление чётных гармоник просто было бы существенно эффективнее.