+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Иголки, которые мы выбираем. (/thread-142073.html)
RE: Иголки, которые мы выбираем. - melomaniac - 04-05-2015 22:31
(04-05-2015 21:47)serg68 писал(а): Так и не прозвучал ответ по поводу качества звука ремонтированных в бытовых условиях головок( игл)?так, по моему, очевидно. Звук будет конечно другой, непредсказуемый, в своё время на поломанный кантеливер Денон 304 была надета трубочка и прослужил он ещё много пластинок, но всё таки??......
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 05-05-2015 01:42
А как вы думаете ремонтируются катриджи в других условиях? Или думаете там руки и глаза лучше?Или материалы для ремонта другие?Или результат предсказуем?За тридцать лет ремонта головок видится,что можно сделать и как(и можно ли сделать).И какой получится результат,или не получится.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 05-05-2015 21:02
С пониманием того,что самая простая в применении игла,установленная в головке звукоснимателяя,является коническая со сферической заточкой кончика (или далее-просто-сферическая)можно поговорить о их достоиствах и недостатках.Достоинства:игла с самым простым профилем,несложная в изготовлении и обработке.
Обратимся к самому звукоснимателю Хороший звукосниматель должен обеспечить надёжное следование иглы по канавке без потери подвижного контакта иглы со стенками канавки.Но так-как звуковая канавка имеет участки с модуляцией и без,то в тех узких частях канавки,в которых модуляция отсутствует(или мала)на иглу действует эффект выталкивания её вертикально вверх.Этот эффект называется "питч эффект" и ему подвержены все звукосниматели,оснащённые сферическими иглами.Более того-в конце звуковой дорожки(у самого яблока),где записана наиболее плотная информация,а угловая скорость вращения пластинки мала по сравнению с начальными участками дорожки на пластинке,сферическая игла не может отследить точно все извилины звуковой дорожки.По этому,искажения по 2-й и 3-й гармоникам сигнала в конце записи на пластинке-увеличиваются.Попробовали бороться с этими искажениями.Некоторые фирмы -изготовители пластинок стали вводить в фонограмму,записываемую на лаковый диск специальные "предискажения",которые компенсировали искажения,вызванные неточностью считывания информации.И в результате полученый суммарный сигнал,был бы свободен от таких искажений.В частности,немецкая фирмы Telefunken и Decca(Герман.) разработали такую систему предискажений для записи на пластинки.Пластинки,выполненные по такой тезнологии выходили в свет под названием Royal Sound Stereo.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - melomaniac - 05-05-2015 21:22
(05-05-2015 01:42)element писал(а): А как вы думаете ремонтируются катриджи в других условиях? Или думаете там руки и глаза лучше?Или материалы для ремонта другие?Или результат предсказуем?За тридцать лет ремонта головок видится,что можно сделать и как(и можно ли сделать).И какой получится результат,или не получится.Немного не так, в принципе. Кантилеверы меняются с генераторами. И никак иначе.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - nikko - 05-05-2015 21:25
(05-05-2015 21:02)element писал(а): ...Некоторые фирмы -изготовители пластинок стали вводить в фонограмму,записываемую на лаковый диск специальные "предискажения",которые компенсировали искажения,вызванные неточностью считывания информации.И в результате полученый суммарный сигнал,был бы свободен от таких искажений.В частности,немецкая фирмы Telefunken и Decca(Герман.) разработали такую систему предискажений для записи на пластинки.Пластинки,выполненные по такой тезнологии выходили в свет под названием Royal Sound Stereo.Интересное инфо; получается, если у меня головка с иглой заточеной Сибата, я буду слушать "предискажения", а юзер к "коникой" будет слухать живой звук (с таких пластинок)?
п.с. Раньше иглы конические и сферические были дифференцированы, а Вы их объеденили(?).
2 melomaniaс, про формат я в курсе; тут ведь особые "предискажения".
RE: Иголки, которые мы выбираем. - melomaniac - 05-05-2015 21:35
вы предискажения так или иначе будете слушать, т.к. сам формат такой 
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 06-05-2015 00:24
(05-05-2015 21:22)melomaniac писал(а): Немного не так, в принципе. Кантилеверы меняются с генераторами. И никак иначе.Вы о чём? О каких ремонтируемых катриджах говорите?ММ,или МС?
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Sheridan - 06-05-2015 05:31
(05-05-2015 21:22)melomaniac писал(а): Немного не так, в принципе. Кантилеверы меняются с генераторами. И никак иначе.Какие генераторы здесь чистая механика,
Все просто как у часовщика столетие назад:
Чем лучше мастерство часовщика тем лучше результат.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 06-05-2015 07:34
(05-05-2015 21:25)nikko писал(а): п.с. Раньше иглы конические и сферические были дифференцированы, а Вы их объеденили(?).Любая игда для катриджа винилового проигрывателя имеет конусную форму в том,или ином виде.Только лишь кончик иглы имеет специально обработанную поверхность в виде: а)сферы(правильнее-полусферы), б)......, в)........ ..... ...,иначе,если этот конус,который должен в реальность заканчиваться острым концом,во первых,-острый кончик иглы,установленный в вращающуюся дорожку виниловой пластинки,-испортит мягкий материал дорожки.во вторых-будет брать всю "грязь" и в музыкальном и в механическом плане.В третьих-чтобы правильно отслежевать информацию,записанную на дорожках виниловой пластинки игла должна опираться только на боковые,равноудалённые от центра полусферы ,обе стороны канавки.В четвёртых--острый кончик иглы,быстро выработается (сотрётся),потому-что ,во время своей работы во вращающейся пластике дорожка проходит относительно иглы около километра пути( с одной стороны).В течение (примерно)-24минут.
2 melomaniaс, про формат я в курсе; тут ведь особые "предискажения".
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 06-05-2015 09:36
(06-05-2015 07:34)element писал(а): чтобы правильно отслежевать информацию,записанную на дорожках виниловой пластинки игла должна опираться только на боковые,равноудалённые от центра полусферы ,обе стороны канавки.В четвёртых--острый кончик иглы,быстро выработается (сотрётся),потому-что ,во время своей работы во вращающейся пластике дорожка проходит относительно иглы около километра пути( с одной стороны).В течение (примерно)-24минут.Это и называется износом иглы-когда боковые полусферы стираются и игла начинает кончиком доставать дна канавки,"отлетая" от "информационных" сторон канавки.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - melomaniac - 06-05-2015 22:25
вот все юзеры опытные собрались, а мыслите поверхностно. Представим себе разработчика, который годами ищет материал для иглодержателя, например. Конечно, он учитывает любую мелочь, которая впоследствие вылится в качество звучания - вес. . жесткость, резонанс. И тут, на боровый кантилевер одевается алюминиевая трубка с чужой иглой (при ремонте). УЖАС
Работать картридж будет, но непредсказуемо и всегда хуже. Поэтому производители НИКОГДА не ремонтируют картриджи, а меняют части, оригинал на оригинал. иначе, прощай аутентичность 
RE: Иголки, которые мы выбираем. - ДРЕГ1 - 07-05-2015 06:26
(06-05-2015 05:31)Sheridan писал(а): Какие генераторы здесь чистая механика,...что значит "чистая механика"??? даже у граммофона механ.энергия преобр-ся в акустическую - уже, генератор по большому счету.
Все просто как у часовщика столетие назад:
Чем лучше мастерство часовщика тем лучше результат.
Здесь же, механическая энергия - в электрическую!
Разговор о том, что игла МС по хорошему меняется в сборе с кантиливром и оригинальным якорем, который, в комплексе и задает собственную неповторимость звучания картриджа, а точнее, даже, не только обмотки, а весь генератор с магнитом и кантиливром, как модулятором колебаний.
Я абсолютно не против вклейки - только за, и всем рекомендую пробовать! но "чистая механика, какой генератор" - вы меня простите...
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Sheridan - 07-05-2015 07:17
(07-05-2015 06:26)ДРЕГ1 писал(а): ...что значит "чистая механика"??? даже у граммофона механ.энергия преобр-ся в акустическую - уже, генератор по большому счету.Речь у ТС шла о замене иглы при помощи генератора или я что то не так понял?
Здесь же, механическая энергия - в электрическую!
Разговор о том, что игла МС по хорошему меняется в сборе с кантиливром и оригинальным якорем, который, в комплексе и задает собственную неповторимость звучания картриджа, а точнее, даже, не только обмотки, а весь генератор смагнитом.
Я абсолютно не против вклейки, только за, и всем рекомендую пробовать! но "чистая механика, какой генератор" - вы меня простите... или я что-то не понимаю.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 07-05-2015 07:37
(06-05-2015 22:25)melomaniac писал(а): вот все юзеры опытные собрались, а мыслите поверхностно. Представим себе разработчика, который годами ищет материал для иглодержателя, например. Конечно, он учитывает любую мелочь, которая впоследствие вылится в качество звучания - вес. . жесткость, резонанс. И тут, на боровый кантилевер одевается алюминиевая трубка с чужой иглой (при ремонте). УЖАСВот так "умничать ",может любой.Теперь определимся,сколько стоит ремонт на заводе-изготовителе(условно) по замене сломанного кантеливера,или правильнее сказать-всего генератора головки МС.То есть:иглы с кантеливером,который встроен в систему катушек .Это единоё целое.
Так вот...... по подсчётам ремонтных предприятий ( головок виниловых вертушек) какой ремонт будет стоить примерно 2/3 стоимости новой головки в сборе.То есть-при стоимости головки (условно) в 1000$,за ремонт замену узла иглы с катушками предлагается выложить примерно 700-800$
А пользователь такой поломанной головки будет стоять перед выбором:ремонтировать ли ему сломанную головку,или купить новую,такую же,или другую (добавив немножко денег к той сумме ремонта,которую ему предлагает выложить ремонтное предприятие за ремонт его сломанной головки).
.Вот теперь у меня становится вопрос к Вам,melomaniac?,Вы являетесь представителем западных ремонтных контор по ремонту головок,или Вы дилер по продажам новых головок,продвигающий свою продукцию взамен сломанной?А ведь в чём состоит ремонт( к примеру МС головки со сломанным кнтеливером) на таких специализированных предприятиях? всего лишь к замене узла генератора сломанной головки на такой же новый.Условно-это копеечная операция,которая предполагает подпайку выводов катушек к терминалам головки и настройку гибкости системы(комплианс).В таком ремонте,основной ценовой показатель-стоимость нового узла генератора:игла,кантеливер,катушки,устройство закрепления катушек с тягой(это всё-один единый узел).Плюс стоимость затрат на ручной труд мастера по ремонту.
И кто теперь скажет,что две одинаковые головки звучат одинаково? Ответ-только дилетант,который знает о звучании магнитных головок только теоретически
.Двух одинаково звучащих головок не бывает.Мало того-мастера,собирающие и настраивающие дорогие магнитные головки могут "настроить"собираимою ими головку под любой стиль музыки:классику,джаз,рок...... .То есть-всеядных головок не бывает
Как не бывает всеядных усилителей,акустики и др.
Так что же делать пользователю,имеющему на руках свою сломанную головку?А это он решает сам:бросить катридж в дальний угол стола и забыть про него,или дать ему вторую, а то и третью жизнь,заменив выработанный кристалл,или перемотать катушку(МС),или установить кантеливер с новой иглой,возможно лучшей по параметрам,чем оригинальный. И сколько таких головок(со второй жизнью)работают по миру...... .
И последнее:я никаким образом не хвалю себя(просто умею делать некоторые вещи),а поддерживаю таких же мастеров-ремонтников,которые своими руками и головой дают вторую жизнь точной механике,электронной технике,компьютерам,электрочайтикам и т.п.,иначе на всё можно заявить:зачем ремонтировать..... это уже не будет аутодентичным изделием..... выбросьте его.
Тем более,что в начале темы вопрос о ремонте магнитных головок не стоял,и не планировался подниматься,и возник после неудачного вопроса.Хотя-вопрос ремонта-может быть и актуальный в этой теме.
С уважением,Юрий.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - pawel - 07-05-2015 08:47
Не знаю как другие ремонтные компании складывают стоимость своих услуг , имел дело с Van Den Hull , как-то отправлял на ремонт frog gold с оторванным иглодержателем . Так ремонт ( замена узла ) обошелся 350уе
при стоимости головы больше 3000уе
RE: Иголки, которые мы выбираем. - ДРЕГ1 - 07-05-2015 12:58
Юрий, я полностью поддерживаю Вашу точку зрения и ценю Ваше умение и опыт.
Естественно, что многие картриджи, уже просто не доступны в оригинальном виде, и только благодаря таким умениям и стараниям удается получить тот самый настоящий звук.
Кстати, я так понимаю, что все же Вы предпочтете сферу, как классическую и оптимальную форму кристалла? Помнится мы дискутировали по этому поводу в одной из тем... тем более, если рассматривать ремонт картриджа, так?.. Мне интересно спросить на счет Фаера ММ СМ1 - была ли у Вас возможность сравнить его с чем-то после ремонта, есть ли подобное звучание других головок?
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 07-05-2015 14:54
Зачем,ремонт мы не рассматриваем.Это отдельная,больная тема.
Остановились на том,что некоторые фирмы выступили с предложениями компенсации во время записи на лаковый диск предискажений огибания.Так можно было уменьшить искажения при воспроизведении(особенно дальних от края пластинки) звуковой дорожки сферической иглой.
Уменьшить искажения можно было двумя методами:первый-кратко описанный выше,второй метод-уменьшением радиуса закругления кончика иглы.
Путём лабораторный исследований установили,что искажения огибания от изменения профиля канавки уменьшаются при использовании игл с меньшими радиусами закругления кончика иглы.Стали применять иглы с меньшими радиусами до 12-15микрон,и даже до 10микрон.Меньше радиус закругления делать было нельзя-игла с небольшим радиусом закругления сильно углубляется в канавку,вычищая из неё весь "мусор",и быстрее вырабатывается.
Как раз,использование сферических игл с меньшим радиусом закругления затормозило первое предложение по введению компенсационных предискажений при записи на лаковый диск.А совсем вытеснило это предложение начало применения игл эллиптической формы заточки,или как их мы называем-эллиптических игл.Если посмотреть в увеличенном лабораторном изображении на след контакта между сферической иглой и стенкой канавки виниловой пластинки,то форма контакта предстанет перед нами в виде пятна окружности (фото 1).То есть в местах с записью плотной информации и малой угловой скорости-в конце пластинки,искажения,вызванные огибанием плотных участков записи можно уменьшить уменьшением зоны контакта иглы с стенкой канавки.Для этого взяли и слезаои переднюю и заднюю фаски у конической поверхности иглы.Больший радиус закругления(поперёк немодулированной канавки) остался прежним и игла не углубляется в канавку,а малый радиус,обеспечил для касания иглы со стенками канавки меньшую плошадь касания.(на этом же рисунке).Незначительно.но меньше.Такие иглы с двумя противоположными радиусами закругления кончика стали называть -"эллиптическими" ,или "би-радиальными ".Поперечный разрез такой иглы в месте касания иглой стенок представляет из себя эллипс.Доктор Ван Ден Хул ещё называет такие иглы "псевдо эллиптическими".То есть-иглами,которые первоеачаоьно превращались в эллиптические снятием фасок(передней и задней)из конической иглы.
Фото 2-эллипсная игла головки Техникс EPC-202ED.
Фото 3-Игла недорогой головки Sumiko Pearl,эллипсная 0,2х0,8.
Фото 4-Эллипсная игла головок Grado Prestige Blue(такие-же от Black -до Red)На фото хорошо видна снятая фаска с фронтальной поверхности конусного тела иглы.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VOVA-76 - 07-05-2015 14:57
(07-05-2015 08:47)pawel писал(а): Не знаю как другие ремонтные компании складывают стоимость своих услуг , имел дело с Van Den Hull , как-то отправлял на ремонт frog gold с оторванным иглодержателем . Так ремонт ( замена узла ) обошелся 350уеДедуля молодец, недорого, а долго делал? Читал, что он ремонтирует все картриджи сам
при стоимости головы больше 3000уе
это ж какая к нему очередь со всего света
RE: Иголки, которые мы выбираем. - pawel - 07-05-2015 17:18
(07-05-2015 14:57)VOVA-76 писал(а): Дедуля молодец, недорого, а долго делал? Читал, что он ремонтирует все картриджи самДа месяца три с дорогой .
RE: Иголки, которые мы выбираем. - ДРЕГ1 - 07-05-2015 20:23
Юрий, странно - предыдущий пост Вы закончили ровно противоположными словами, чем теперь начали новое сообщение... теперь, я точно ничего не понимаю... все-таки можно за ремонт или нельзя?