+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: СД - аналоговый носитель :) (/thread-12606.html)
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:38
(25-12-2009 20:18)vltk link писал(а):Абсолютно точно можно скопировать СД диск.можно, приложив определенные усилия. а можно и не скопировать, даже приложив усилия.
и то - в совершенно НЕ штатных условиях.
то есть не в тех, в которых изначально СД планировался использоваться
и с применением технологий, про кототрые в момент создания СД даже и не мечтали.
то есть, рассказы про танцы с бубнами для того, что бы точно скопировать то, что НАХОДИТСЯ на СД-ДА (даже не то, что писалось на мастер - так как даже на этом этапе есть потери!), это частный случай, ничего не доказывающий
Re: СД - аналоговый носитель :) - medved - 25-12-2009 20:40
(25-12-2009 20:35)Михайло link писал(а):это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СДА жесткий диск вы считаете цифровым носителем ? Какой сигнал записывается непосредственно на него ?
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
Re: СД - аналоговый носитель :) - Гаруспик - 25-12-2009 20:40
(25-12-2009 18:28)VictorV link писал(а):при снятии ЕАКом с выставленным офсетом нет и разного смещения, не зависимо от привода. данные полностью совпадают бит в бит.Ессно, я просто объяснил Пивз-у что именно он наблюдал - а именно разные crc суммы вав файлов при копировании разными приводами из-за не выставленного смещения. У себя я всё выставил.
хватит уже страшилок для маленьких про бабу ягу.
Re: СД - аналоговый носитель :) - полковник Потехин - 25-12-2009 20:44
(25-12-2009 20:35)Михайло link писал(а):это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СДта цифровой записывается, цифровой, на сиди.
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
конечно, в некоторых случаях может быть полезно цифровой сигнал рассмотреть как аналоговый,
но как-то даже скучно банальности расписывать,
ДжамоРеп, короче, вспоминается
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:45
(25-12-2009 20:40)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319696#msg319696 date=1261762544]А жесткий диск вы считаете цифровым носителем ? Какой сигнал записывается непосредственно на него ?
это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СД
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
[/quote]
верно! и на ХДД пишется аналоговый сигнал. можно было проще пример привести - простой СД-Р, аналогия еще лучше.
но между СД-ДА, и ХДД, и СД-Р есть одна "мааленькая" разница - наличие файловой системы! и считывание именно ФАЙЛА, как "конверта", в который вложена информация. как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с "не точным совпадением битов" - это "файл не скопирован".
и конечно же, все это очень плохо для шоубизнеса, роялтиз и копирайта.
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:48
(25-12-2009 20:44)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319696#msg319696 date=1261762544]та цифровой записывается, цифровой, на сиди.
это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СД
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
конечно, в некоторых случаях может быть полезно цифровой сигнал рассмотреть как аналоговый,
но как-то даже скучно банальности расписывать,
ДжамоРеп, короче, вспоминается
[/quote]
цифровой? не поленитесь, приведите мне описание обработки этого цифрового сигнала для записи на СД.
если меня не подводит память, там есть такие шаги, как КОДИРОВАНИЕ, еще раз КОДИРОВАНИЕ, и МОДУЛЯЦИЯ.
Вы по прежнему будете утверждать, что цифровой сигнал, будучи промодулированным, останется по прежнему цифровым?
Вы когда нибудь видели форму сигнала с головки лазера СД проигрывателя? Того, который поступает на ДЕКОДЕР?
и полегче с переходами на личности, прапорщик!
Re: СД - аналоговый носитель :) - Snark - 25-12-2009 20:48
(25-12-2009 20:44)полковник Потехин link писал(а):та цифровой записывается, цифровой, на сиди.это да
вопросы в том КАК записывается, на ЧТО и ЧЕМ считывается
:-)
ответы на все 3 вопроса дают разные результаты на выходе
:-)
если же записывать, скажем, с КОМПА на ФЛЕШКУ, а потом отправлять на ЦАП - на выходе имеем совершенно другую историю
:-)
Re: СД - аналоговый носитель :) - drlamer - 25-12-2009 20:49
(25-12-2009 20:38)Михайло link писал(а):можно, приложив определенные усилия. а можно и не скопировать, даже приложив усилия.мне как бы все равно - мне диски не нравятся просто тем, что они пылью припадают
, НО:"Определенный диапазон количества электронов (заряда) на плавающем затворе соответствует логической единице, а все, что больше его, — нулю. При чтении эти состояния распознаются путем измерения порогового напряжения транзистора."
Миша, почему это НЕ считается нереальными усилиями, а многократное чтение диска - считается? Отвечу - потому что загодя это ПРИДУМАЛИ. ушли от угрозы. А оно ведь все аналоговое - все основано на природных явлениях. Сигнал становится цифровым тогда, когда становится дискретным. Дальше - вопрос кодировки.
Человечество просто пришло к тому, что кодирование и чтение путем сравнивания однозначно (опять же однозначность появилась, потому что её ОБЕСПЕЧИЛИ) измеренных значений напряжения ГОРАЗДО точнее, чем выжигание на твердом теле и оптическое чтение (оно подвержено просто КУЧЕ проблем и угроз по сравнению с измерением напряжения).
способ нанесения ЦИФРОВОЙ информации (кода) на СД просто ХУЖЕ способа нанесения ЦИФРОВОЙ информации на твердотельные накопители.
но оба они аналоговые. ибо природные.
Re: СД - аналоговый носитель :) - Гаруспик - 25-12-2009 20:52
(25-12-2009 20:48)Михайло link писал(а):Вы когда нибудь видели форму сигнала с головки лазера СД проигрывателя? Того, который поступает на ДЕКОДЕР?Гы, а я как-то посмотрел что мне по кабелю с локальной сети поступает. Ну точно не цифра там. Аналоговая одухотворенность в каждом пакете. Тааакой расколбас вместо чётких импульсов.
Какая разница какова форма сигнала, идущего на декодер? Лишь бы он был в состоянии точно обработать этот сигнал.
Re: СД - аналоговый носитель :) - полковник Потехин - 25-12-2009 20:52
(25-12-2009 20:45)Михайло link писал(а):как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с \"не точным совпадением битов\" - это \"файл не скопирован\".в первую очередь это очень плохо для музыки,
и для тех, кто любит ее слушать - музыку.
ибо музыканты создают АЛЬБОМЫ
музыкальные,и переганяние музыки в комп-файлы - от музыкального альбома мало что оставляет :`( :`(
Пантелеймона на вас нет, короче
Re: СД - аналоговый носитель :) - medved - 25-12-2009 20:54
(25-12-2009 20:45)Михайло link писал(а):[quote author=medved link=topic=17350.msg319700#msg319700 date=1261762805]А жесткий диск вы считаете цифровым носителем ? Какой сигнал записывается непосредственно на него ?
[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319696#msg319696 date=1261762544]
это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СД
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
[/quote]
верно! и на ХДД пишется аналоговый сигнал. можно было проще пример привести - простой СД-Р, аналогия еще лучше.
но между СД-ДА, и ХДД, и СД-Р есть одна "мааленькая" разница - наличие файловой системы! и считывание именно ФАЙЛА, как "конверта", в который вложена информация. как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с "не точным совпадением битов" - это "файл не скопирован".
и конечно же, все это очень плохо для шоубизнеса, роялтиз и копирайта. [/quote]
В том то и дело, что если я возьму новый не размеченый винт, то никакой файловой системы там не будет. Но если я вобью туда что-то типа echo "Hello" > /dev/sde, то считывать я всегда буду "Hello", а не что либо другое каждый раз. Если сделаю полную копию такого диска на друой такой же - первые 5 байт будут все те же "Hello".
И носитель аналоговый, и файлов нет, и проблем с копированием нет, как так ?
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:56
Др.Ламер,
когда я говорю о том, что вообще все процессы в мире - аналоговые, меня просят не заниматься казуистикой
поэтому, приходится говорить о частностях.
пусть мы примем по умолчанию, что процессы и сигналы в той технике, которую принято называть "цифровой" - "цифровые".но даже с этой точки зрения СД-ДА не цифровой носитель
при чем в разряд "номинально цифровых" его можно перевести способом, не имеющим ничего общего с самим носителем - введением файловой системы
то есть, изменив способ работы с информацией, мы нейтрализуем максимально аналоговую природу носителя. но в том виде, в каком мы имеем СД-ДА, и в каком вынуждены с ним работать - это "The Great CD Swindle"/Конечно же, ни Сони, ни Филипс никогда не захотят это признать, но это великий обман, длящийся уже не первый десяток лет.
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:57
(25-12-2009 20:52)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319709#msg319709 date=1261763280]Гы, а я как-то посмотрел что мне по кабелю с локальной сети поступает. Ну точно не цифра там. Аналоговая одухотворенность в каждом пакете. Тааакой расколбас вместо чётких импульсов.
Вы когда нибудь видели форму сигнала с головки лазера СД проигрывателя? Того, который поступает на ДЕКОДЕР?
Какая разница какова форма сигнала, идущего на декодер? Лишь бы он был в состоянии точно обработать этот сигнал.
[/quote]
Но с головки лазера не идет расколбас!!!!! Игорь, не поленись, посмотри, ЧТО ТАМ. Поверь мне, там нет никакого расколбаса. Там есть чистые синусоиды
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 20:59
(25-12-2009 20:54)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319707#msg319707 date=1261763113]А жесткий диск вы считаете цифровым носителем ? Какой сигнал записывается непосредственно на него ?
[quote author=medved link=topic=17350.msg319700#msg319700 date=1261762805]
[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319696#msg319696 date=1261762544]
это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СД
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели
[/quote]
верно! и на ХДД пишется аналоговый сигнал. можно было проще пример привести - простой СД-Р, аналогия еще лучше.
но между СД-ДА, и ХДД, и СД-Р есть одна "мааленькая" разница - наличие файловой системы! и считывание именно ФАЙЛА, как "конверта", в который вложена информация. как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с "не точным совпадением битов" - это "файл не скопирован".
и конечно же, все это очень плохо для шоубизнеса, роялтиз и копирайта. [/quote]
В том то и дело, что если я возьму новый не размеченый винт, то никакой файловой системы там не будет. Но если я вобью туда что-то типа echo "Hello" > /dev/sde, то считывать я всегда буду "Hello", а не что либо другое каждый раз. Если сделаю полную копию такого диска на друой такой же - первые 5 байт будут все те же "Hello".
И носитель аналоговый, и файлов нет, и проблем с копированием нет, как так ?
[/quote]
я не понимаю, о чем вы. я не юниксоид, и работу с командной строкой забыл очень давно.
могли бы вы яснее изьясняться, что вы имеете в виду, без узкоспециальных примеров?
Re: СД - аналоговый носитель :) - Гаруспик - 25-12-2009 21:00
Я прекрасно знаю что идёт с лазерной головки. Но с локалки идёт синусоидальный фрактальный расколбас. Это разве не ещё более аналогово?
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 21:02
(25-12-2009 20:52)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319707#msg319707 date=1261763113]в первую очередь это очень плохо для музыки,
как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с \"не точным совпадением битов\" - это \"файл не скопирован\".
и для тех, кто любит ее слушать - музыку.
ибо музыканты создают АЛЬБОМЫ
музыкальные,и переганяние музыки в комп-файлы - от музыкального альбома мало что оставляет :`( :`(
Пантелеймона на вас нет, короче
[/quote]
вообще то, вы сейчас говорите о защите авторских прав, и это вопрос правильный.
потому что я за смерть шоу-бизнеса в том виде, в котором он существует сейчас.
это зеркало нашей реальности, и я за то, что бы система рухнула.
Re: СД - аналоговый носитель :) - Михайло - 25-12-2009 21:04
(25-12-2009 21:00)Гаруспик link писал(а):Я прекрасно знаю что идёт с лазерной головки. Но с локалки идёт синусоидальный фрактальный расколбас. Это разве не ещё более аналогово?да все аналогово, вообще все. просто есть разные способы работы с этим аналоговым
СД-Да ужасный пример того, как делать не стоило. Я понимаю, ограничения наложенные технологиями, и красивый маркетинговый ход - "цыфровой звук", но правда остается правдой, очень невкусной - аудио СД - ужасный обман
на котором очень много людей, кстати, срубило очень много бабла
Re: СД - аналоговый носитель :) - art98 - 25-12-2009 21:11
Михайло, "точно копіюється" і "цифровий" - це не еквівалентні поняття. Цифровий носій не зобов`язаний копіюватись точно один в один. КД - цифровий носій, тому що дані на ньму представлені в цифровому вигляді.
Тему варто переіменувати в "СД не копіюється вірно
"
Re: СД - аналоговый носитель :) - Serega - 25-12-2009 21:13
(25-12-2009 21:04)Михайло link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=17350.msg319728#msg319728 date=1261764040]да все аналогово, вообще все. просто есть разные способы работы с этим аналоговым
Я прекрасно знаю что идёт с лазерной головки. Но с локалки идёт синусоидальный фрактальный расколбас. Это разве не ещё более аналогово?
СД-Да ужасный пример того, как делать не стоило. Я понимаю, ограничения наложенные технологиями, и красивый маркетинговый ход - "цыфровой звук", но правда остается правдой, очень невкусной - аудио СД - ужасный обман
на котором очень много людей, кстати, срубило очень много бабла
[/quote]
Тем не менее первый шаг, причём при вех своих недостатках - существует по сей день в первозданном виде
Хотя, как говорили умные, победа пролетариата неизбежна (или мр3 в массы)
Re: СД - аналоговый носитель :) - Serega - 25-12-2009 21:21
(25-12-2009 21:11)art98 link писал(а):Михайло, \"точно копіюється\" і \"цифровий\" - це не еквівалентні поняття. Цифровий носій не зобов`язаний копіюватись точно один в один. КД - цифровий носій, тому що дані на ньму представлені в цифровому вигляді.Разница в том, то аналоговость сиди и цифро-аналогового преобразования даже с учётом верно считанных данных не только в том, что все данные считаны верно по модулю. Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup], а время? Вот здесь вся аналоговость и заключается, причём это касается не только процесса считывания но и процесса преобразования. Проблема известна как джиттер - т.е. получается что вроде данные мы считали точно до последнего знака, но преобразование провели не вовремя...
Тему варто переіменувати в \"СД не копіюється вірно