Hi-Fi Forum
Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 00:51

(20-11-2008 00:37)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134741#msg134741 date=1227129351]
С1/С2 ошибки носителя, которые детектированы на стороне дешифратора, они есть... Или как? Или мы будем дальше верить, точнее веровать, в \"перфектный\" носитель 700Мб? Улыбка Кроме того, есть вероятность ошибки детектирования, С1/С2 могут быть недетектированы, однако... Улыбка
Опять же, мы говорим, как мне кажется, о сермяжных приводах ПКД, в таких приводах и сервах несколько иные возможности, чем у комповых приводов... Улыбка
А вообще, уже все давно сказано, РТФМ... Улыбка
Если ошибки корректируются и интерполяции (то есть изменения цифровых данных) не происходит, то цифровой носитель свою задачу выполнил. Рекомендую скачать бесплатную программку SpeedFan, она умеет, в числе прочего, просматривать параметры SMART у жёстких дисков. Вы не поверите, на жёстком диске постоянно возникают ошибки чтения, но они корректируются, и пользователь их не видит. Даже параметр такой есть у HD : Raw Read Error Rate, который может быть довольно значительным на совершенно здоровом диске.
Ошибки возникают на любом современном цифровом носителе, но они корректирутся за счёт избыточности помехозащищённого кодирования. Это нормальный процесс работы цифрового носителя, и CD в этом плане ничего исключительного из себя не представляет.
Алексей
[/quote]
Вопрос в носителе - частный, носитель в формате КД-ДА имеет четкие рамки устойчивости к ошибкам, корректным может быть сравнение ПСМ потока на "мастере" с ПСМ потоком полученным на выхлопе декодера, в результате чтения записанного КД... Что "влили" - что "восстановили"... А пример с "винтами" - некорректен по сути, цели, задачи, методы и пути решения совершенно разные... Улыбка

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - zolotov - 20-11-2008 00:51

Да, я вот совсем забыл, а как вы программу экстракции выбираете? Unsure
Я на слух... Kiss
Меня и двух моих приятелей интересовало, как лучше диск переписать. Экспериментировали с болванками, приводами, скоростями записи, программами записи и считывания.
Представьте себе картину: лет десять назад сидят три мужика (один из них обнаружил, (не я Tongue) но сам себе не поверил, образование не позволило) и в слепом прослушивании на трех 30сек отрывках определяют разницу в звуке между программами- экстракторами. В эксперименте участвовало около десятка экстракторов, детально, на следующий день отбирали из трех. Именно поэтому я пользуюсь Adaptec Easy CD-DA Extractor!

Не знаю, как появляются подобные различия, не знаю можно ли повторить на современных машинах подобный эксперимент, но эксперимент есть эксперимент.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 00:58

(20-11-2008 00:47)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134744#msg134744 date=1227130152]
Happy0196 Happy0196 Happy0196
Да-да-да... КД формат просто идеально перфектен, копируется \"бит-в-бит\", все ЦРЦ суммы совпадают, С1/С2 БЕР низок, как никогда, но блин... Huh Засада в том, что это очень сложно отследить, а тем более, услышать, нужен \"достойный транспорт для проигрывания CD\"... \"Но таких мало\" Happy0158 Причем, очень мало...
ЗЫ Алексей, в общем, я понимаю, глубина Вашего опыта и заочно-виртуальное общение позволяет и прощает многое... Но я очень надеюсь, что Вы не будете утверждать, что аббревиатура университетского курса \"ЦОС\" известна только Вам... Wink
Если Вы не хотите разобраться, что к чему, и повторяете одни и те же глупости раз за разом, то это Ваши проблемы Wink . Ничего не надо отслеживать, просто надо делать аппараты, как следует, исходя из нормального понимания происходящих процессов. К сожалению, большая часть CD-проигрывателей в этом отношении просто неграмотно (или "экономно") сделаны, только и всего. Проблема в том, что грамотное решение в этом случае требует больших усилий при разработке, и практически никому не интересно за это платить. Народ и так купит, а если у кого копии хуже звучат, так покупайте оригинальные CD и не пиратствуйте Улыбка . Музыкальную индустрию такое положение вещей весьма устраивает.
Алексей
[/quote]
Может я понимаю, но иначе, чем Вы? Почему, на основании чего, Вы утверждаете, что Ваше понимание истинно, а мое ошибочно? Улыбка

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 01:10

(20-11-2008 00:47)random link писал(а):Претензии к формату хотя бы в том, что слишком много проигрывателей объявляются ненормальными (играют по-разному одинаковый набор битов с разных дисков). Что это за цифровой стандарт такой, есть их так много.
Притом, если какие-то приводы играют хорошие диски хорошо, как-то трудно их называть некачественными только по этой причине.
Такие претензии будут (и есть) практически к любому цифровому воспроизводящему устройству, CD или не CD. Разные ЦАПы звучат по разному от того же набора битов, и так далее, и тому подобное. Просто цифровое звуковоспроизведение - непростая область, которая пытается сделать почти невозможное - обмануть человеческий слух. Даже при использовании форматов высокого разрешения звук в большинстве случаев оставляет желать лучшего, а что уж говорить про 16 бит и 44,1 кГц со старинного CD. По сути мы слушаем не столько результат преобразованного в аналог цифрового кода, сколько всякую дрянь, налипшую на этот результат в процессе. И выигрывает тот, кому удаётся эту дрянь сделать наиболее незаметной для нашего восприятия. Избавиться от подмешанной грязи совсем - невозможно, можно её спрятать, замаскировать, побрызгать электронным аналогом дезодоранта. Что, собственно, и приходится делать разработчикам. Все делают это по-своему. И, согласно закону уменьшающейся отдачи, каждый следующий шаг по улучшению качества звука обходится дороже и дороже. Особенно если это делать грамотно. Зачем разработчикам дополнительная головная боль?

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 01:19

(20-11-2008 00:51)Скользящий link писал(а):Вопрос в носителе - частный, носитель в формате КД-ДА имеет четкие рамки устойчивости к ошибкам, корректным может быть сравнение ПСМ потока на \"мастере\" с ПСМ потоком полученным на выхлопе декодера, в результате чтения записанного КД... Что \"влили\" - что \"восстановили\"... А пример с \"винтами\" - некорректен по сути, цели, задачи, методы и пути решения совершенно разные... Улыбка
Никакой разницы с работой "винтов" нет. Абсолютно та же самая ситуация.

Сравнение же данных PCM потоков совершенно эквивалентно сравнению восстановленных данных с CD. Это просто одно и то же. Данные, считанные с диска и данные в PCM потоке - это одни и те же данные. Разница только в том, что в PCM потоке присутствует и временная сетка, но она в любом случае не передаётся с носителем - CD, а восстанавливается проигрывателем, исходя из требований стандарта.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 01:37

(20-11-2008 00:58)Скользящий link писал(а):Может я понимаю, но иначе, чем Вы? Почему, на основании чего, Вы утверждаете, что Ваше понимание истинно, а мое ошибочно? Улыбка
На основании моего опыта, как разработчика Cool . Я умею делать аппараты с хорошим (по отзывам других людей) звуком. Это профессиональное умение, и за много лет я в целом накопил довольно обширный собственный опыт по поводу дел звуковых, так же, как и весьма специализированные знания по этому поводу. Это не хвастовство, просто констатация факта. Есть люди, знания и опыт которых я уважаю, и к мнению которых по поводу аудио безусловно прислушиваюсь. Их не так много Wink , как правило, это люди, которые тоже выпускали в массовое производство аппаратуру с хорошим звуком. Для того, чтобы понять уровень этих людей, надо хотя бы разок попытаться выпустить в серию какой-нибудь аудио аппарат.

Простите за подобную "саморекламу". Я нахожусь на форуме, поскольку мне это интересно, это своего рода развлечение. К сожалению, я довольно плохо реагирую на всякую псевдонаучную чепуху. В данном случае меня поразил уровень непонимания самых основ, почему я и встрял в разговор так плотно. Возможно, это было неправильно.

Всё. Ушёл писать вторую часть. Не думаю, правда, что напишу её так же быстро, как первую. Ближайшие дни будут сильно заняты.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 01:44

(20-11-2008 01:19)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134751#msg134751 date=1227131465]
Вопрос в носителе - частный, носитель в формате КД-ДА имеет четкие рамки устойчивости к ошибкам, корректным может быть сравнение ПСМ потока на \"мастере\" с ПСМ потоком полученным на выхлопе декодера, в результате чтения записанного КД... Что \"влили\" - что \"восстановили\"... А пример с \"винтами\" - некорректен по сути, цели, задачи, методы и пути решения совершенно разные... Улыбка
Никакой разницы с работой "винтов" нет. Абсолютно та же самая ситуация.
Сравнение же данных PCM потоков совершенно эквивалентно сравнению восстановленных данных с CD. Это просто одно и то же. Данные, считанные с диска и данные в PCM потоке - это одни и те же данные. Разница только в том, что в PCM потоке присутствует и временная сетка, но она в любом случае не передаётся с носителем - CD, а восстанавливается проигрывателем, исходя из требований стандарта.
Алексей
[/quote]
Есть экспериментальные данные? Я привел Вам выдержку из The Compact Disc Handbook Ken C. Pohlmann http://www.music.miami.edu/programs/Mue/mue2003/people/ken/cdh.htm где английским по белому указано, что "In practice, for CDs that are in reasonably good shape, you might find one uncorrected error per disc, to be dealt with by error concealment methods." К чему приложить Ваше "совершенно эквивалентно"?

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 20-11-2008 01:50

Ну и что значит одна ошибка из миллиона сэпмлов для звучания?

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 01:57

(20-11-2008 01:37)Alex Nikitin link писал(а):В данном случае меня поразил уровень непонимания самых основ, почему я и встрял в разговор так плотно. Возможно, это было неправильно.
Алексей
ИМО, в данном случае, у Вас только и всего лишь, возникла уверенность в этом, на основании Вашего опыта, который совершенно не подвергается сомнению, однако, это не говорит о том, что именно Ваша точка зрения на этот вопрос исключительно истинна, Вы всего лишь в этом уверены... Wink Кстати, о основах чего Вы пишете и где именно? О теореме Котельникова? Алгебре Буля или Жигалкина? Может о БПФ? Или о частоте Найквиста, которая не покрывает даже половину звукового диапазона? Лично я в Ваших словах увидел только лишь спор "тупоконечников" с "остроконечниками"... Увы... Sad

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 03:20

(20-11-2008 01:57)Скользящий link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg134758#msg134758 date=1227134255]
В данном случае меня поразил уровень непонимания самых основ, почему я и встрял в разговор так плотно. Возможно, это было неправильно.
Алексей
ИМО, в данном случае, у Вас только и всего лишь, возникла уверенность в этом, на основании Вашего опыта, который совершенно не подвергается сомнению, однако, это не говорит о том, что именно Ваша точка зрения на этот вопрос исключительно истинна, Вы всего лишь в этом уверены... Wink Кстати, о основах чего Вы пишете и где именно? О теореме Котельникова? Алгебре Буля или Жигалкина? Может о БПФ? Или о частоте Найквиста, которая не покрывает даже половину звукового диапазона? Лично я в Ваших словах увидел только лишь спор "тупоконечников" с "остроконечниками"... Увы... Sad
[/quote]

Дело в том, что я увидел непонимание совершенно базовых понятий цифрового звука в попытке объявить CD "не совсем цифровым носителем" и прочая. То есть вещей, о который спорить при минимальной образованности в вопросе просто неприлично. Собственно, поэтому я и взялся за написание "краткого курса" - с целью некоторого ликбеза, поскольку иначе люди, похоже, начинают верить в высшее предназначение аналоговой истины на дисках и т.д. Grin . Да, цифровое аудио во многих случаях - сложная вещь, но не стоит её усложнять в вещах элементарных с целью затуманивания ситуации, особенно претендуя не некоторое "высшее знание" Sad .

dateline= писал(а):К чему приложить Ваше \"совершенно эквивалентно\"?
К тому, что разница только лишь количественная, но никак не качественная, и никакой "аналоговости" она CD не прибавляет. Цифровой носитель переносит цифровые данные, это его предназначение. Он может делать это лучше или хуже, но ничего больше он не делает. CD переносит данные в подавляющем большинстве случаев с достаточной для конкретного применения точностью и надёжностью. Если данные повреждены и возникают ошибки, это только ошибки в данных и не больше. Никакого другого смысла в этом факте нет.

Так что и CD и HD - цифровые носители со своими особенностями, своими ошибками и своими областями применения.

Алексей

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene Balakin - 20-11-2008 08:37

(20-11-2008 00:15)Скользящий link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134526#msg134526 date=1227104834]
[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134519#msg134519 date=1227104361]
Вместо \"блымалки\" прикрутите счетчик С1/С2... Справедливости ради... Biggrin
Еще раз, для тех кто в танке и в шапке ушанке... Улыбка
Тест, простой как пустая картонная коробка, произведен совершенно наипозорнейшим \"бытовым\" неровским драйв-спидом, КД-Р - Тайо Юден, новый, прямо из коробки, тестировался сразу после записи, без изымания из привода... /Подозреваю, что сейчас начнется.../ Biggrin
Ничего не начнется. Интерес представляет количество НЕСКОРРРЕКТИРОВАННЫХ ошибок С2, а не количество С2 как таковых - скорректировали - и бог с ними, данные восстановлены. А вот если выброшен флажок нескорректированной С2- тогда интерполяция. Так что - мимоУлыбка Это я прямо в дуло танка, то-бишь в ствол Улыбка
В таком случае счетчик не нужен - счет равен как правило 0.
[/quote]
Ба-ба-а-ах... В дуло, т.е. в ствол... Happy0196
С1/С2 ошибки носителя, которые детектированы на стороне дешифратора, они есть... Или как? Или мы будем дальше верить, точнее веровать, в "перфектный" носитель 700Мб? Улыбка Кроме того, есть вероятность ошибки детектирования, С1/С2 могут быть недетектированы, однако... Улыбка
Опять же, мы говорим, как мне кажется, о сермяжных приводах ПКД, в таких приводах и сервах несколько иные возможности, чем у комповых приводов... Улыбка
А вообще, уже все давно сказано, РТФМ... Улыбка

[/quote]
Ну и? Исправляются эти ошибки и С1 и С2 - ДСП мелкосхемой, ибо избыточность кода Римана Соломона дает нам такую возможность.. И данные в подавляющем большинстве случаев восстанавливаются полностью и однозначно. Количество собственно этих ошибок может косвенно влиять на звучание, меняя помеховый фон от работы сервосистем и собственно ДСП. решается в лоб - выносом ЦАП, или, если плейер интегральный - традиционными мерами - разделение питания, экранирования там всякие, хорошие конды и т.п.
Нас интересует ситуация - когда ошибка неисправлена, не получилось, данные потеряны, идет интерполяция или вообще - уже щелчки. Вот этот момент мы и визуализируем. ДСП выбрасывает кучу инфы(в зависимости от модели, конечно) ВОт - например: 4 ножки ДСП мелкосхемы, которые выдают кучу инфы про ошибки. Но нас интересует только "фатальный" случай - исправление не получилось. На практике для описанного ДСП делаем операцию логическую "И" -MNT3 и MNT2 и MNT1 - а за этим хозяством одновибратор - на выход которого СД. И вот мы видим - когда не получилось исправить.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VladimirNB - 20-11-2008 09:19

(20-11-2008 00:47)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134744#msg134744 date=1227130152]
Happy0196 Happy0196 Happy0196
Да-да-да... КД формат просто идеально перфектен, копируется \"бит-в-бит\", все ЦРЦ суммы совпадают, С1/С2 БЕР низок, как никогда, но блин... Huh Засада в том, что это очень сложно отследить, а тем более, услышать, нужен \"достойный транспорт для проигрывания CD\"... \"Но таких мало\" Happy0158 Причем, очень мало...
ЗЫ Алексей, в общем, я понимаю, глубина Вашего опыта и заочно-виртуальное общение позволяет и прощает многое... Но я очень надеюсь, что Вы не будете утверждать, что аббревиатура университетского курса \"ЦОС\" известна только Вам... Wink
Если Вы не хотите разобраться, что к чему, и повторяете одни и те же глупости раз за разом, то это Ваши проблемы Wink . Ничего не надо отслеживать, просто надо делать аппараты, как следует, исходя из нормального понимания происходящих процессов. К сожалению, большая часть CD-проигрывателей в этом отношении просто неграмотно (или "экономно") сделаны, только и всего. Проблема в том, что грамотное решение в этом случае требует больших усилий при разработке, и практически никому не интересно за это платить. Народ и так купит, а если у кого копии хуже звучат, так покупайте оригинальные CD и не пиратствуйте Улыбка . Музыкальную индустрию такое положение вещей весьма устраивает.

Алексей


[/quote]Алексей! Назовите пожалуйста те модели серийно выпускающихся проигрывателей СД, которые созданы без экономии, и соответствуют вашему представлению о правильности построения схемы. Хочется их послушать и сделать свой вывод.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Максим М. - 20-11-2008 09:46

Весь прикол в том, что люби говорящие про аналоговость cd формата эти самые cd почти не слушают, ибо предпочитают винил. Но превосходство винила состоит вовсе не в том, что проигрыватель не смог считать или ошибочно считал данные, а в том, что на виниле записано намного больше информации (если говорить условно про точность тех процесса винила то и частота дискретизации на пару порядков выше и плавность/точность занания амплитуды). Но про это уже говорили. Ибо когда идет фиксация этих самых амплидут с указанной частотой тогда и идет та самая потеря. И она намного больше чем все выше сказанное про чтение с CD.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VladimirNB - 20-11-2008 10:23

(20-11-2008 09:46)Максим М. link писал(а):Весь прикол в том, что люби говорящие про аналоговость cd формата эти самые cd почти не слушают, ибо предпочитают винил. Но превосходство винила состоит вовсе не в том, что проигрыватель не смог считать или ошибочно считал данные, а в том, что на виниле записано намного больше информации (если говорить условно про точность тех процесса винила то и частота дискретизации на пару порядков выше и плавность/точность занания амплитуды). Но про это уже говорили. Ибо когда идет фиксация этих самых амплидут с указанной частотой тогда и идет та самая потеря. И она намного больше чем все выше сказанное про чтение с CD.
Да, это так. Но ведь хочется и СД воспроизводить с минимальными потерями информации, уже один раз и так упрощенной до предела.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Michel - 20-11-2008 10:27

(20-11-2008 09:46)Максим М. link писал(а):Но превосходство винила состоит вовсе не в том, что проигрыватель не смог считать или ошибочно считал данные, а в том, что на виниле записано намного больше информации (если говорить условно про точность тех процесса винила то и частота дискретизации на пару порядков выше и плавность/точность занания амплитуды).
Многое зависит от самого слушателя. У меня есть и винил и CD. В последнее время всё больше и больше предпочитаю CD, хотя лет пять-семь назад когда после долгого перерыва опять вернулся к винилу, то тоже было знакомое всем чувство: "Вот оно!!! Вот что я так долго искал и наконец-то нашёл! На помойку цифру!" Biggrin С распространением мастеров по интернету, хочу докупить приличный ДАК и отказать от винила, совсем. Надоел.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene Balakin - 20-11-2008 12:28

[
(20-11-2008 00:15)Скользящий link писал(а):[А вообще, уже все давно сказано, РТФМ... Улыбка
Появилась минутка - прочитал приведенный в посте текст.
Весьма замечательная табличка - Максимальная длина поврежденного участка, которая может быть скорректирована - около 2,47 мм (нифига себе царапинка!), макс длина поврежденного участка, которая может быть интерполирована - около 8,5 мм (это вообще катастрофа Улыбка) Частота интерполяции - 1 раз в 10 часов! ( абсолютно совпадает с моими экспериментальными данными, учитывая, что все распределения Гаусовские- один диск из сотни так и сыпет, а остальные 99 - ни одной ошибки Улыбка), частота случаев необнаружения ошибки - меньше, чем один раз в 750 часов ! - Т.е. на практике можно сказать - никогда.

Дальше - по тексту (литературно):"короче говоря, разработчикам трудно проверить на практике надежность системы коррекции ошибок. Рисунок 3.18 показывает примеры данных о коррекции ошибок для трех дисков. Первый - чистый диск представляет нормальное состояние ( 3.3 ошибки на 10000 блоков (BER- блок эрэ рейт)
Второй - диск покрытый отпечатками пальцев, пятна(отпечатки покрывают весь диск (аааа!!! - ужассс - у кого-то такое в принципе бывает?) - а бэр всего-то 5.6 на 10000 блоков - увеличился в полтора раза) И тертий диск - вааще жжжесть - по тексту:для создания царапин диск терли о деревянный стол в течение минуты - тогда да - ошибок стало в 10 раз больше - 3.6 на 1000 блоков.
И дальше - вывод ( на сонове взвешивания трех случаев, два из которых из серии анкдота про японскую бензопилу, рельс и суровых русских мужиков) - вы можете на практике найти ОДНУ! нескорректированную ошибку на диск ( если пользовать чистые, залапанные и зацарапанные диски Улыбка)
Вывод очевиден - если проигрывать чистые, незалапанные сальными пальцами диски и нетертые обо стол - нескорректированную ошибку вы вряд-ли встретите. Что однозначно подтверждается практикой.

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 20-11-2008 12:36

Теперь выходит, что программа EAC развод Huh Все, что нужно для "бит-в-бит" - это не тереть диски об стол? Kiss

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 13:27

(20-11-2008 03:20)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134765#msg134765 date=1227135478]
[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg134758#msg134758 date=1227134255]
В данном случае меня поразил уровень непонимания самых основ, почему я и встрял в разговор так плотно. Возможно, это было неправильно.
Алексей
ИМО, в данном случае, у Вас только и всего лишь, возникла уверенность в этом, на основании Вашего опыта, который совершенно не подвергается сомнению, однако, это не говорит о том, что именно Ваша точка зрения на этот вопрос исключительно истинна, Вы всего лишь в этом уверены... Wink Кстати, о основах чего Вы пишете и где именно? О теореме Котельникова? Алгебре Буля или Жигалкина? Может о БПФ? Или о частоте Найквиста, которая не покрывает даже половину звукового диапазона? Лично я в Ваших словах увидел только лишь спор "тупоконечников" с "остроконечниками"... Увы... Sad
[/quote]
Дело в том, что я увидел непонимание совершенно базовых понятий цифрового звука в попытке объявить CD "не совсем цифровым носителем" и прочая. То есть вещей, о который спорить при минимальной образованности в вопросе просто неприлично. Собственно, поэтому я и взялся за написание "краткого курса" - с целью некоторого ликбеза, поскольку иначе люди, похоже, начинают верить в высшее предназначение аналоговой истины на дисках и т.д. Grin . Да, цифровое аудио во многих случаях - сложная вещь, но не стоит её усложнять в вещах элементарных с целью затуманивания ситуации, особенно претендуя не некоторое "высшее знание" Sad .
dateline= писал(а):К чему приложить Ваше \"совершенно эквивалентно\"?
К тому, что разница только лишь количественная, но никак не качественная, и никакой "аналоговости" она CD не прибавляет. Цифровой носитель переносит цифровые данные, это его предназначение. Он может делать это лучше или хуже, но ничего больше он не делает. CD переносит данные в подавляющем большинстве случаев с достаточной для конкретного применения точностью и надёжностью. Если данные повреждены и возникают ошибки, это только ошибки в данных и не больше. Никакого другого смысла в этом факте нет.
Так что и CD и HD - цифровые носители со своими особенностями, своими ошибками и своими областями применения.
Алексей
[/quote]
Алексей, а я, как раз, увидел узость мышления и нежелание взглянуть на вопрос шире в Ваших "трактатах", где Вы интерпретируете факты слишком однобоко и однозначно... Улыбка Если бы было все так просто и однозначно, то не было бы ни памяти с контролем четности ни корзинок ФайберЧенал с уровнями РАЙД-10, все бы писали цифровой поток без каких либо коррекций и устойчивых кодов... Wink Я нигде не упоминал ни о каких мнимых и явных "сущностях", это Вы перечитали вероятно аудиопортал или может форум Лихницкого... Улыбка Вопрос "бит-в-бит" лежит в плоскости только и исключительно самого формата, мат. аппарате коррекции ошибок и его тех. реализации, а формат КД-ДА разработанный в конце 70-ых базировался на технологиях тех годов и имеет массу теоретических допущений, который впоследствии оказались неверными, не мне Вам рассказывать, какой именно уровень электроники был в то время, первый ЦП интеловский - 1971-ый год: http://www.intel.com/museum/archives/4004.htm
Именно поэтому я попытался подойти к вопросу критически и не идеализировать ни методы ЦОС ни сам формат ни его возможности... Wink И не стоит тему "бит-в-бит" переводить в плоскость реализации конкретных девайсов, это уже далеко потом все происходит и в них тоже не все так шоколадно... Улыбка

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 13:32

(20-11-2008 12:28)Eugene Balakin link писал(а):[[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134741#msg134741 date=1227129351]
[А вообще, уже все давно сказано, РТФМ... Улыбка
Появилась минутка - прочитал приведенный в посте текст.
Весьма замечательная табличка - Максимальная длина поврежденного участка, которая может быть скорректирована - около 2,47 мм (нифига себе царапинка!), макс длина поврежденного участка, которая может быть интерполирована - около 8,5 мм (это вообще катастрофа Улыбка) Частота интерполяции - 1 раз в 10 часов! ( абсолютно совпадает с моими экспериментальными данными, учитывая, что все распределения Гаусовские- один диск из сотни так и сыпет, а остальные 99 - ни одной ошибки Улыбка), частота случаев необнаружения ошибки - меньше, чем один раз в 750 часов ! - Т.е. на практике можно сказать - никогда.
Дальше - по тексту (литературно):"короче говоря, разработчикам трудно проверить на практике надежность системы коррекции ошибок. Рисунок 3.18 показывает примеры данных о коррекции ошибок для трех дисков. Первый - чистый диск представляет нормальное состояние ( 3.3 ошибки на 10000 блоков (BER- блок эрэ рейт)
Второй - диск покрытый отпечатками пальцев, пятна(отпечатки покрывают весь диск (аааа!!! - ужассс - у кого-то такое в принципе бывает?) - а бэр всего-то 5.6 на 10000 блоков - увеличился в полтора раза) И тертий диск - вааще жжжесть - по тексту:для создания царапин диск терли о деревянный стол в течение минуты - тогда да - ошибок стало в 10 раз больше - 3.6 на 1000 блоков.
И дальше - вывод ( на сонове взвешивания трех случаев, два из которых из серии анкдота про японскую бензопилу, рельс и суровых русских мужиков) - вы можете на практике найти ОДНУ! нескорректированную ошибку на диск ( если пользовать чистые, залапанные и зацарапанные диски Улыбка)
Вывод очевиден - если проигрывать чистые, незалапанные сальными пальцами диски и нетертые обо стол - нескорректированную ошибку вы вряд-ли встретите. Что однозначно подтверждается практикой.
[/quote]
Eugene Balakin, зря Вы упорствуете, там же написано: "In practice, for CDs that are in reasonably good shape, you might find one uncorrected error per disc, to be dealt with by error concealment methods." Перевести с английского на понятный сможете? А теперь подумайте, почему практические результаты настолько далеки от теоретических... Wink

Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene Balakin - 20-11-2008 13:57

(20-11-2008 13:32)Скользящий link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134834#msg134834 date=1227173308]
[[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134741#msg134741 date=1227129351]
[А вообще, уже все давно сказано, РТФМ... Улыбка
Появилась минутка - прочитал приведенный в посте текст.
Весьма замечательная табличка - Максимальная длина поврежденного участка, которая может быть скорректирована - около 2,47 мм (нифига себе царапинка!), макс длина поврежденного участка, которая может быть интерполирована - около 8,5 мм (это вообще катастрофа Улыбка) Частота интерполяции - 1 раз в 10 часов! ( абсолютно совпадает с моими экспериментальными данными, учитывая, что все распределения Гаусовские- один диск из сотни так и сыпет, а остальные 99 - ни одной ошибки Улыбка), частота случаев необнаружения ошибки - меньше, чем один раз в 750 часов ! - Т.е. на практике можно сказать - никогда.
Дальше - по тексту (литературно):"короче говоря, разработчикам трудно проверить на практике надежность системы коррекции ошибок. Рисунок 3.18 показывает примеры данных о коррекции ошибок для трех дисков. Первый - чистый диск представляет нормальное состояние ( 3.3 ошибки на 10000 блоков (BER- блок эрэ рейт)
Второй - диск покрытый отпечатками пальцев, пятна(отпечатки покрывают весь диск (аааа!!! - ужассс - у кого-то такое в принципе бывает?) - а бэр всего-то 5.6 на 10000 блоков - увеличился в полтора раза) И тертий диск - вааще жжжесть - по тексту:для создания царапин диск терли о деревянный стол в течение минуты - тогда да - ошибок стало в 10 раз больше - 3.6 на 1000 блоков.
И дальше - вывод ( на сонове взвешивания трех случаев, два из которых из серии анкдота про японскую бензопилу, рельс и суровых русских мужиков) - вы можете на практике найти ОДНУ! нескорректированную ошибку на диск ( если пользовать чистые, залапанные и зацарапанные диски Улыбка)
Вывод очевиден - если проигрывать чистые, незалапанные сальными пальцами диски и нетертые обо стол - нескорректированную ошибку вы вряд-ли встретите. Что однозначно подтверждается практикой.
[/quote]
Eugene Balakin, зря Вы упорствуете, там же написано: "In practice, for CDs that are in reasonably good shape, you might find one uncorrected error per disc, to be dealt with by error concealment methods." Перевести с английского на понятный сможете? А теперь подумайте, почему практические результаты настолько далеки от теоретических... Wink
[/quote]
Конечно могу -" На практике, для дисков, в приемлемо хорошем состоянии ( у меня - например - все в отличном состоянии - с чего бы я приводил их в "приемлемое" - об стол не царапаю Улыбка) Вы можете (совершенно не обязательно, кста) встретить (найти-дословно) одну нескорректированную ошибку на диск, обработанную методом сокрытия ошибок (стобы внести литературность - заменим эту хрень словом интерполяция)"
Ндя - я не въехал в "далекость" теории от практики - как раз все наоборот - в десятку - полное совпадение. Авторы сделали вывод в нечеловеческом эксперименте, взвесив результаты в том числе и для заляпанного и маниакально пацарапанного дисков.
Моя практика - но для чистых дисков, и я не думаю, что у других коллег диски несут на себе пальчики в сале по всей поверхности, показывает, что интерполяция чрезвычайно редкое явление.
И я вполне согласен, если слушать вперемешку чистые /залапанные/запиленные диски - то в среднем будет АЖ 1 случай интерполяции на диск (думается,все они будут на запиленных и залапанных) - ну и чЁ? На 70 минутный диск один случай интерполяции повлияет на общее звучание диска, если вообще его кто-нибудь заметит?
А с чистыми дисками - интерполяции нет - ни разу за время проигрывания диска (99,5% - не хуже от количества дисков - и штамповок и болванок и фирмы и пираток)- достаточно брать диски за края, хранить в коробках, и не пилить об столы.