+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Конденсаторы для акустики... (/thread-12747.html)
Re: Конденсаторы для акустики... - Alex Kay - 04-04-2010 22:45
Пользуясь случаем хотелось бы выразить благодарность от форумчан узнавших наконец что такое конденсатор.
Может диоды обсудим. 
Re: Конденсаторы для акустики... - Александр Карелин - 04-04-2010 22:51
(04-04-2010 22:23)groove link писал(а):[quote author=OZ link=topic=18441.msg395731#msg395731 date=1270408221]
Виталий, я бы вас попросил... Зачем так усложнять? Ты еще интеграл по контуру нарисуй. Теперь эта формула сниться будет. и причем здесь максвелл? Это же кассеты такие, японские, их Коника любит.
тут по простому....
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.msg395105#msg395105
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.msg395266#msg395266
и по ентой страшной хвормуле = собсно идет два неразрывных процесса - передача энергии полем (что в эл.считается током, но относительно определения, не попадает и может быть названо током формально) + реальное смещение связанных зарядов от средних положений, что в прямом смысле и является током!
[/quote]
давай рассказывай как диэлектрик становится пероводником раз через него протекает электрический тток... и почему он все-таки при этом называется диэлектриком ... и задно тогда раскажи зачем на проводник надевают еще один "проводник" чтоб изолировать первый от других проводников... и почему конденсатор это два проводника разделенные диэлектриком, а не два проводника с третьим проводником между ними
Re: Конденсаторы для акустики... - groove - 04-04-2010 22:56
(04-04-2010 22:51)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=18441.msg395737#msg395737 date=1270409004]
[quote author=OZ link=topic=18441.msg395731#msg395731 date=1270408221]
Виталий, я бы вас попросил... Зачем так усложнять? Ты еще интеграл по контуру нарисуй. Теперь эта формула сниться будет. и причем здесь максвелл? Это же кассеты такие, японские, их Коника любит.
тут по простому....
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.msg395105#msg395105
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.msg395266#msg395266
и по ентой страшной хвормуле = собсно идет два неразрывных процесса - передача энергии полем (что в эл.считается током, но относительно определения, не попадает и может быть названо током формально) + реальное смещение связанных зарядов от средних положений, что в прямом смысле и является током!
[/quote]
давай рассказывай как диэлектрик становится пероводником раз через него протекает электрический тток... и почему он все-таки при этом называется диэлектриком ... и задно тогда раскажи зачем на проводник надевают еще один "проводник" чтоб изолировать первый от других проводников
[/quote]
и к чему это....вроде конденсаторы обсуждали....
мне по питсот раз писать?
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.msg395715#msg395715
прошу ответить на мои вопросы! а то непонятно...смешались в кучу кони люди....
Re: Конденсаторы для акустики... - SVS - 04-04-2010 23:03
(04-04-2010 22:51)Александр Карелин link писал(а):давай рассказывай как диэлектрик становится пероводником раз через него протекает электрический тток... и почему он все-таки при этом называется диэлектриком ... и задно тогда раскажи зачем на проводник надевают еще один \"проводник\" чтоб изолировать первый от других проводниковЗдесь мастерски происходит подмена понятия "конденсатор" на "диэлектрик" и наоборот.
Возьмите измеритель тока, подключите последовательно с конденсатором и зафиксируйте ток, он существует. То, что происходит внутри конденсатора, это уже вопрос другой. Там идет процесс преобразования одного вида энергии в другой и наоборот.
Аналогично ситуация обстоит с трансформаторами, но там поле магнитное, а в конденсаторах электрическое.
Re: Конденсаторы для акустики... - Гаруспик - 04-04-2010 23:04
Тю... Грув, вспоминается мне анекдот:
Беседуют русский и еврей.
-Р. Вот интересный вы народ, евреи. Почему всегда отвечаете вопросом на вопрос?
-Е. А ты таки как думаешь?
2Svs - как раз обсуждаемый вопрос - ЧТО происходит в конденсаторе.
Идёт подмена понятий "ток через конденсатор" и "ток в цепи где есть конденсатор".
Да, перенос энергии. Но ток через него не идёт.
з.ы. Почему кондёр отображается на схемах как || ? Я читал в книжке 20-х годов про историю обозначений. || - физический обрыв цепи. Проводники разделённые не_проводником.
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 04-04-2010 23:06
dateline= писал(а):Нет. Ток - это перемещение заряженных частиц
dateline= писал(а):Нет бы рассмотреть простой вопрос, а как ток течет по проводнику?Кстати, да. А то некоторые думают, что электроны бегают по кругу со скоростью света. И поэтому сгибать проводники вредно, т.к. электроны могут протереть на повороте дырку.
Кстати, о дырках - дырки это частицы или нет? Они заряжены?
Если да, то ток течет... Если нет, то не течет... Или они - волна, превратившаяся в мю-бозон и умершая в фотосфере звезды?
Предлагаю перейти на личности.
Re: Конденсаторы для акустики... - Александр Карелин - 04-04-2010 23:07
(04-04-2010 21:58)groove link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=18441.msg395681#msg395681 date=1270405089]Виталь, не течет электрический ток через конденсатор
[quote author=groove link=topic=18441.msg395665#msg395665 date=1270403015]
что ТОК - НЕ ТЕЧЕТ!
. если течет, то я уже полтора дня прошу тебя дать теорию протекания электрического тока через диэлектрики... и потрудится тогда объяснить почему они не называются проводниками [/quote]
я же в свою очередь уже полтора дня зяявляю, что конденсатор и диэлектрик различные понятия!
и диэлектриков (материалов) не существует в принципе, тк в любом материале есть своб электроны (в том или ином количестве) и через этот материал возможно пропусть эл.ток. Что касается вакуума - токи через ного текут аж на ура! Методики я описал выше.
и следующее:
тот факт, что в конденсаторе наблюдается смещение связанных зарядов от средних положений и теоретически существуют векторы, описывающие скорости таких смещений, однозначно говорит о том, что конденсатор проводит переменный ток (конкретно - електроны двигаются, дергаются!)
а теперь попрошу опревергнуть сии тезисы...только не "ну, мля...не течет...и все...."
[/quote]
Виталий , ты просишь прокоментировать твой тезис о том что диэлектриков вообще нет и есть только проводники? извини но комментировать подобный абсурд совершенно незачем... таой перл в комментах не нуждается.
Виталь ты радио в авто слушаешь иногда? не поведаешь каким чудесным образом от антенны передатчика к антенне твоего приемника приходит сигнал трансляции?
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 04-04-2010 23:12
Очень просто. Возбуждается электромагнитная волна.
Вообще, нет идеальных диэлектриков и проводников. Каждый из них может выступать в качестве друг друга. Это единство и борба пртилежностей. Диалектика, мля...
Виталий, я замучался за тебя отвечать
.
Re: Конденсаторы для акустики... - КФ - 04-04-2010 23:22
(04-04-2010 00:56)VictorV link писал(а):а еще E=mc[sup]2[/sup]. и как тут разобраться...Нет, эта формула применительно к конденсатору не работает. В конденсаторе темно и света там нет...
Re: Конденсаторы для акустики... - f1a5h84ck - 04-04-2010 23:23
А вот в соседней ветке тоже про конденсаторы интересно пишут:
dateline= писал(а):Конденсаторов там нет, а электролиты я уже заменил...Цитата:dnb, на плате защиты (плата в задней части усилителя, только не помню с лева или с права) находится стабилизатор напряжения, который питает предварительную часть. Замените все конденсаторы на этой плате. И заодно померяйте напряжение на выходе этого стабилизатора.там нету никаких конденсаторов да и плати яне нашол а все електролити я уже заменил есть ещо вариант что на одной плате есть резистор он сделан из пласитика я заметил что он как будто потёк заменю может в етом била проблема!!!
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 04-04-2010 23:24
Есть вакуумные конденсаторы, из стекла. В них всегда светло и не страшно. И стоят они дорого. Их хорошо перепродавать.
Да, проблема всегда била в етом :`(...
dateline= писал(а):это лиш первая половина уравнения....вторую (неугодную ) странным образом замалчиваютЭто враги демократии замалчивают, сталинисты всякие.
Re: Конденсаторы для акустики... - groove - 04-04-2010 23:32
(04-04-2010 23:07)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=18441.msg395715#msg395715 date=1270407496]Виталь, не течет электрический ток через конденсатор
[quote author=Александр Карелин link=topic=18441.msg395681#msg395681 date=1270405089]
[quote author=groove link=topic=18441.msg395665#msg395665 date=1270403015]
что ТОК - НЕ ТЕЧЕТ!
. если течет, то я уже полтора дня прошу тебя дать теорию протекания электрического тока через диэлектрики... и потрудится тогда объяснить почему они не называются проводниками [/quote]
я же в свою очередь уже полтора дня зяявляю, что конденсатор и диэлектрик различные понятия!
и диэлектриков (материалов) не существует в принципе, тк в любом материале есть своб электроны (в том или ином количестве) и через этот материал возможно пропусть эл.ток. Что касается вакуума - токи через ного текут аж на ура! Методики я описал выше.
и следующее:
тот факт, что в конденсаторе наблюдается смещение связанных зарядов от средних положений и теоретически существуют векторы, описывающие скорости таких смещений, однозначно говорит о том, что конденсатор проводит переменный ток (конкретно - електроны двигаются, дергаются!)
а теперь попрошу опревергнуть сии тезисы...только не "ну, мля...не течет...и все...."
[/quote]
Виталий , ты просишь прокоментировать твой тезис о том что диэлектриков вообще нет и есть только проводники? извини но комментировать подобный абсурд совершенно незачем... таой перл в комментах не нуждается.
Виталь ты радио в авто слушаешь иногда? не поведаешь каким чудесным образом от антенны передатчика к антенне твоего приемника приходит сигнал трансляции?
[/quote]
ага это увод темы в сторону...
с искажениями фактов сказанных аппонентом
конкретно было написано:
"и диэлектриков (материалов) не существует в принципе, тк в любом материале есть своб электроны (в том или ином количестве) и через этот материал возможно пропусть эл.ток. Что касается вакуума - токи через ного текут аж на ура! Методики я описал выше."
конкретно, мной написанное можно сверить
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA
те используется
1) подмена понятий - конденсатор- диэлектрик
2) искажение слов противника и второе искажение фактов (диэлектрик(материал) - меняется на обстракцию....))
3) на базе искаженной передачи фактов - противник выставляется идиотом.
это все начальные приемы ДЕМАГОГИИ! помоему это некрасиво....ИМХО
или мне тоже начать?
конкретно по вопросу, ты не написал ничего, а только пыташся перевести стрелки....
...да еще и вводиш форумчан в заблуждение....
Re: Конденсаторы для акустики... - f1a5h84ck - 04-04-2010 23:32
dateline= писал(а):Это враги демократии замалчивают, сталинисты всякие.OZ, Вы опять политизируете...
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 04-04-2010 23:38
Пардон, слово замалчивают ассоциируется со сталинистами.
Давайте признаем, что токи существуют и они таки текут. Куда - другой вопрос. Хотя мы и так знаем куда. Токи Земли текут от менгира к менгиру и далее в Шамбалу. Там сидят Непознанные Верховники и управляют токами.
Re: Конденсаторы для акустики... - groove - 04-04-2010 23:58
да и по поводу - проводник\диэлектрик
Условно к проводникам относят материалы с удельным электрическим сопротивлением . < 10.5 Ом·м, а к диэлектрикам — материалы, у которых . > 108 Ом·м.
здесь ключевое слово - УСЛОВНО!
что с точки зрения истинности как раз и подтверждает мои слова.
те данное деление на проводники\диэлектрики уже лиш по тому, что оно условное не представляет никакой ценности
..... и при соблюдении определенных условий возможно пропустить ток через вещества, считающиеся диэлектриками - вакуум, воздух (и др газы), стекло, пластмассы, воду....
Re: Конденсаторы для акустики... - Александр Карелин - 05-04-2010 00:08
(04-04-2010 23:03)SVS link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=18441.msg395749#msg395749 date=1270410698]Здесь мастерски происходит подмена понятия "конденсатор" на "диэлектрик" и наоборот.
давай рассказывай как диэлектрик становится пероводником раз через него протекает электрический тток... и почему он все-таки при этом называется диэлектриком ... и задно тогда раскажи зачем на проводник надевают еще один \"проводник\" чтоб изолировать первый от других проводников
Возьмите измеритель тока, подключите последовательно с конденсатором и зафиксируйте ток, он существует. То, что происходит внутри конденсатора, это уже вопрос другой. Там идет процесс преобразования одного вида энергии в другой и наоборот.
Аналогично ситуация обстоит с трансформаторами, но там поле магнитное, а в конденсаторах электрическое.
[/quote]
никакой подмены понятий с моей стороны не происходит... разговор именно о процессах внутри конденсатора, а вовсе не о том что происходит в электрической цепи в которую включен конденсатор, а вот многии "оппоненты" именно о том что происходит где-то рядом
с конденсатором говорят
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 05-04-2010 00:21
Процессы, происходящие внутри конденсатора, как реального электрорадиоэлемента (ЭРЭ), не кореллируют с проблематикой течения или не течения тока через этот ЭРЭ.
Потому что эти процессы есть следствия (не путать с причиной) протекания переменного тока. Например, происходит процесс (явление) электрострикции. И много других. И они описаны в спец. литературе.
В конденсаторе же как в идеальной физической модели, никаких процессов не происходит. У него есть только одна характеристика - ёмкость. И зависит она только от разности потенциалов (Вольт) между обкладками и величины заряда (Кл) на обкладках. И все.
Re: Конденсаторы для акустики... - Eugene. - 05-04-2010 00:43
(05-04-2010 00:21)OZ link писал(а):У него есть только одна характеристика - ёмкость. И зависит она только от разности потенциалов (Вольт) между обкладками и величины заряда (Кл) на обкладках. И все.И зависит она - только от геометрии проводников, расстояния между ними и свойств среды.
Фарс, какой то
Re: Конденсаторы для акустики... - OZ - 05-04-2010 01:22
Eugene, в идеальной модели нет свойств среды. Т.к. нет самой среды.
Да, емкость плоского воздушного конденсатора, у которого обкладки - две параллельные плоские пластины:
C = EoS/d ,
где S - площадь пластин (метры)
d - расстояние между пластинами (метры)
С - емкость (фарады)
Eo - та самая среда
Но мы о другом и заходим с другой стороны. Со стороны протекает или не протекает
Для такого захода нам не нужны геометрические зависимости. Нам нужно физическое обоснование и книжные определения.
Понятие емкости вводится для определения такого свойства - различные по размерам, конфигурации и расположению проводники, будучи заряжены одинаковым количеством электричества, принимают разные потенциалы.
В случае уединенного проводника емкостью С называется коэффициент пропорциональности между потенциалом проводника V и зарядом q, сообщенном проводнику:
q = CV
Так же повторю -
Конденсатор состоит из двух проводников, называемых обкладками, разделенными диэлектриком, толщина которого мала по сравнению с размерами обкладок. Благодаря такому устройству электрическое поле разноименно заряженных обкладок почти полностью сосредоточено между обкладками и внешние тела на него не влияют. Емкость конденсатора численно равна заряду на его обкладках при напряжении между обкладками 1 В:
C = q/V
Вы не будете возражать против этой формулы (и определения) в случае некоей идеализированной модели? Ведь здесь пытаются рассматривать именно такое? Или другое?
Так что насчет фарса не надо..., поспешно так...
Вы ошиблись, Eugene. Вы ошиблись...
Здесь Вы должны произнести - Да, я ошибся..., проглотить ампулу и выброситься из окна.
Конечно, потом приедет Штирлиц, зайдет в птичий магазин напротив, и узнает правду о том, как маленькое тельце шмякнулось о мостовую... Но Вам это не поможет.
Потому что Вы ошиблись, Eugene...
Re: Конденсаторы для акустики... - groove - 05-04-2010 04:18
Олег, мы тут уже до Максвеловских добавок дошли...
"оппоненты" все никак не могут сподобиться признать, что изменение заряда на обкладках (внутри конденсатора, что бы потом не говорили...
) в ед времени dQ/dt и согласно закону сохранения заряда - и есть ТОК! то биш одна из составляющих "тока смещения" ;)