+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустика помещения или 70% успеха! (/thread-81005.html)
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 18-03-2013 15:16
да тут не только в комнате дело. Одна стерео АС всегда интерферирует с другой на СЧ-ВЧ.
А по поводу комнаты... Ты ж на своей рубашке)) наверняка уже убеждался - что не правы те, кто говорят забудь о комнате...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Andrey1971 - 18-03-2013 15:48
Хотел бы попросить форумчан побольше рассказывать какими материалами обрабатывались стены и потолки. И прилагать по возможности фото.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - kokovania3 - 18-03-2013 16:21
(18-03-2013 15:48)Andrey1971 писал(а): Хотел бы попросить форумчан побольше рассказывать какими материалами обрабатывались стены и потолки. И прилагать по возможности фото.Пробковые обои хороши но тут на любителя,Гугл в помощь!
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 18-03-2013 16:47
слышал мнение что пробка плохо для звука, но мне на стенах понравилось с ней больше, чем без нее.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Victor-Blues - 18-03-2013 16:47
(18-03-2013 14:52)Saburov писал(а): Одного не пойму... Куда делась то, интерференция на сч-вч?Я говорю о практической стороне вопроса.
Как известно, интерференция звука - это процесс акустического взаимодействия нескольких когерентных звуковых волн, характеризующийся формированием интерференционной картины или формированием в разных точках пространства помещения областей повышенного и пониженного звукового давления.
Но на практике на НЧ и на СЧ/ВЧ этот процесс сильно отличается, что обусловлено различными законами распространения в условиях закрытого пространства относительно коротких звуковых волн и звуковых волн, имеющих большую длину.
Распространение НЧ звуковых волн, имеющих большую длину, подчиняется волновым законам с явлениями наложения и "обтекания" препятствий, поскольку длина их волн соизмерима с размерами препятствий (предметов интерьера, лёгких конструкций и т.п.). В силу этого басовые звуковые волны излучаются всенаправленно. По этой же причине области высокого и низкого звукового давления достаточно сильно разнесены друг от друга в пространстве комнаты (например, на частоте 50 Гц. - 1,7 м., а на частоте 100 Гц. - 0,85 м.).
Именно поэтому суперпозиция НЧ звуковых волн зависит от очень многих факторов (не буду повторяться - приводил в одном из предыдущих постов).
Распространение же ВЧ/ВСЧ звуковых волн подчиняется законам распространения света, типа, "угол падения равен углу отражения", поскольку их длины несоизмеримо малы в сравнении с типичными препятствиями. По этой же причине области высокого и низкого звукового давления расположены очень тесно друг к другу в пространстве комнаты (например, на частоте 800 Гц. - 10,6 см., на частоте 1000 Гц. - 8,5 см., а на 10000 Гц. - 0,85 см.). Следовательно их суперпозиция определяется более простыми фазовыми соотношениями.
Таким образом, оптимизируя акустическую среду музыкальной комнаты, необходимо параллельно решать две важные, но разные задачи.
Во-первых, это вопрос высокой неравномерности АЧХ в НЧ диапазоне до 300 Гц. (пики/провалы),обусловленный, главным образом, модальными проявлениями и SBIR-эффектом.
А, во-вторых, - вопросы качества звука на ВЧ/СЧ и звуковой сцены, обусловленные эффектом "гребенчатой фильтрации", неоптимальным значением времени реверберации и флаттером.
Причём важным является и то, и другое
.(18-03-2013 16:47)Saburov писал(а): слышал мнение что пробка плохо для звука, но мне на стенах понравилось с ней больше, чем без нее.Пробка при достаточно высокой стоимости фактически является чисто ВЧ поглотителем и поэтому в качестве акустического материала не рассматривается. Однако её использование в чрезмерно "звонких" комнатах позволяет несколько "смягчить" характер звучания.
Кстати, примерно таким же эффектом обладают и толстые виниловые обои
.(18-03-2013 15:11)Nikitis писал(а): я вот кстати, тоже хотел спросить. Если влияние только на НЧ, то тыщу правы те, кто говорит "забудьте комнату, все дело в системе", ибо в основном слушают СЧ и ВЧ.Коварный Вы человек, Никитис - ведь уверен - не хуже моего-то знаете
как с СЧ/ВЧ и комнатой?
.Предельно кратко!
С одной стороны, "гудящий" неукрощённый бас маскирует/скрывает часть крайне важной СЧ музыкальной информации с относительно невысоким уровнем, ухудшая, таким образом, музыкальную артикуляцию.
С другой стороны, ВЧ/СЧ акустические проблемы: "флаттер", высокое/низкое время реверберации (кстати, этот параметр не менее актуален и для НЧ), а также эффект "гребенчатой фильтрации", связанный с ранними отражениями, запросто могут напрочь лишить ощущения удовольствия от прослушивания
.Таким образом, комната оказывает влияние не только на НЧ...
.Если, действительно, интересно - можно развернуть эту тему и более детально...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Andrey1971 - 18-03-2013 17:07
(18-03-2013 16:21)kokovania3 писал(а):Вот и хотелось бы знать, какие иминения произошли, от оброботки тем или иным способом. А если GOOGLE в помощь, то ветка теряет смысл.(18-03-2013 15:48)Andrey1971 писал(а): Хотел бы попросить форумчан побольше рассказывать какими материалами обрабатывались стены и потолки. И прилагать по возможности фото.Пробковые обои хороши но тут на любителя,Гугл в помощь!
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 18-03-2013 17:08
///А, во-вторых, - вопросы качества звука на ВЧ/СЧ и звуковой сцены, обусловленные эффектом "гребенчатой фильтрации" ////
Которому причина - интерференция, и которая в СТЕРЕО - усугубляется и тупо неустранима. И последствия от нее тоже и слышны, и видны при замерах.
Что пробка поглощает только ВЧ - знаю, известный факт.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - kokovania3 - 18-03-2013 17:37
(18-03-2013 17:07)Andrey1971 писал(а):Насчёт Гугла,Андрей,одно другому не мешает,там можно посмотреть образцы обоев и как они смотрятся в разных комнатах,ну а на счёт того как меняется звук от той или иной обработки,так это надо каждый месяц ремонт делать и сравнивать!(18-03-2013 16:21)kokovania3 писал(а):Вот и хотелось бы знать, какие иминения произошли, от оброботки тем или иным способом. А если GOOGLE в помощь, то ветка теряет смысл.(18-03-2013 15:48)Andrey1971 писал(а): Хотел бы попросить форумчан побольше рассказывать какими материалами обрабатывались стены и потолки. И прилагать по возможности фото.Пробковые обои хороши но тут на любителя,Гугл в помощь!
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Victor-Blues - 18-03-2013 17:42
(18-03-2013 17:08)Saburov писал(а): ... причина - интерференция, и которая в СТЕРЕО - усугубляется и тупо неустранима.Сам факт возникновения и характер эффекта "гребенчатой фильтрации" (то есть, частотный диапазон, в котором наблюдаются циклические провалы АЧХ) определяется только локализацией соответствующей площадки первых отражений, то есть, взаимным расположением конкретной АС и точки прослушивания между собой и относительно соответствующей отражающей поверхности (например, поверхности боковой или тыловой стены, или потолка).
Поэтому, данный эффект также актуален для МОНО, как и для СТЕРЕО
.Кстати, некоторые отождествляют SBIR-эффект на НЧ с эффектом "гребенчатой фильтрации" на СЧ, поскольку у них, действительно, с первого взгляда много общего. Однако, это разные процессы и обусловлено это, как раз, частотным диапазоном, в котором происходит акустическое взаимодействие звуковых волн. Например, эффект "гребенчатой фильтрации" непосредственным образом зависит от позиции слушателя, а SBIR - нет (характер его проявления не изменяется при изменении позиции слушателя)
.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 18-03-2013 18:00
(18-03-2013 17:42)Victor-Blues писал(а):НЕ только. Любой кто имел дело с проектированием АС в которой два динамика излучают общий диапазон - сталкивался с этим делом , что называется "в лоб". Просто ты описываешь вклад влияния АС->Комната->АС, а есть еще АС <-> АС.(18-03-2013 17:08)Saburov писал(а): ... причина - интерференция, и которая в СТЕРЕО - усугубляется и тупо неустранима.Сам факт возникновения и характер эффекта "гребенчатой фильтрации" (то есть, частотный диапазон, в котором наблюдаются циклические провалы АЧХ) определяется только локализацией соответствующей площадки первых отражений,
Дин (мелкий шп) тянущий до 20к почти, в случае если рядом тот же диапазон излучают такие же дины, они сообща показывают частотку как на первой картинке.
Если пробывать ее заэквализировать - получаем такой вот гребень, как на второй АС.
Причина тому - взаимная интерференция волн излучаемых разными динамиками. Этот пример - экстремальное, крайнее проявление (на примере массива одинаковых динов).
Как вы думаете, почему даже приводя замеры АС в комнате, с нескольких метров - все равно меряют всегда ОДНУ АС? Потому что ДВЕ - страшно показать клиенту. От того что динамики излучающие один диапазон разносят с общей панели одной АС, в две разные АС - интерференция не пропадает. Меняется ее частота. + накладывется сильнее эффект от комнатных переотражений, конечно.
В моно. если несколько динов не излучают один диапазон - из общей картины интерференции (комната + АС<->АС), дифракции - вычитается интерференция АС<->АС.
Рез-т - более естественное и ненапряжное восприятие звука. познается - именно в сравнении. Засыпая под моно и под стерео - по состоянию мозгов после пробуждения обычно хорошо чувствуется разница))). Но от спецэффектов стерео на Пинках и т.п. - пока сам не решился отказаться). Однако - следующая АС, которая "для себя" - будет моно, уже решено.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Victor-Blues - 18-03-2013 18:45
(18-03-2013 18:00)Saburov писал(а): Любой кто имел дело с проектированием АС в которой два динамика излучают общий диапазон - сталкивался с этим делом , что называется "в лоб". Просто ты описываешь вклад влияния АС->КомнатаАС->АС, а есть еще АС <-> АС.Владимир, действительно интересная информация. Респект проектировщику АС
Как вы думаете, почему даже приводя замеры АС в комнате, с нескольких метров - все равно меряют всегда ОДНУ АС? Потому что ДВЕ - страшно показать клиенту.
В моно. если несколько динов не излучают один диапазон - из общей картины интерференции (комната + АС<->АС), дифракции - вычитается интерференция АС<->АС.
... от спецэффектов стерео на Пинках и т.п. - пока сам не решился отказаться...
.Несколько мыслей по посту...
Позиционирование АС и точки прослушивания, а также адекватная акустическая обработка площадок первых отражений позволяет успешно решать проблемы, связанные с эффектом "гребенчатой фильтрации"
.Обычно анализирую результаты измерений при расположении микрофона в точке прослушивания, то есть, суммарный результат взаимодействия обеих АС и акустики помещения. Радиус гулкости в типичных жилых комнатах меньше метра, поэтому измерения, сделанные с большего расстояния, уже непременно содержат вклад акустики комнаты
.При использовании моно исключается не только взаимодействие "АС-АС", но и в два раза уменьшается результат взаимодействия "АС - помещение".
После того, как всерьёз начал заниматься акустикой помещения с удивлением обнаружил, что правильно сформированная звуковая сцена - это не только, а вернее, не столько спец.эффекты, а практически реальное трёхмерное пространство с разнообразием локализации музыкальных образов и полным "растворением" АС в нём. Отказаться от этого уже никогда не смогу...
.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Вадимыч - 18-03-2013 19:43
Всех поздравляю!
Ветка вернулась в конструктивное русло!
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 18-03-2013 19:58
(18-03-2013 18:45)Victor-Blues писал(а): [quote='Saburov' pid='1597948' dateline='1363618850']Так в том то и прикол, что, как оказалось, растворение АС, и трехмерный звук - на моно АС возможен вполне. Если суммируемая запись моно-совместима. Для самого это было открытием.
После того, как всерьёз начал заниматься акустикой помещения с удивлением обнаружил, что правильно сформированная звуковая сцена - это не только, а вернее, не столько спец.эффекты, а практически реальное трёхмерное пространство с разнообразием локализации музыкальных образов и полным "растворением" АС в нём. Отказаться от этого уже никогда не смогу...
Лучше всего работало с симметричным диполем - когда вперед и назад излучают два идентичных излучателя магнитами друг к другу и включено в противофазе (диполь, а не БИполь), и если до задней стены метра полтора - отличный эффект полного растворения и объемной сферы звука. Хотя опять же - диполь по сравнению с монополем добавляет немного и интерф-ии, но в моно звучит лучше, чем монополь.
С локализацией образов - немного по другому. Они есть, НО - они статичны и менее четко выражены.
Мое ИМХО: при условии растворения АС и трехмерности/объемности по всему помещению, почти без sweet spot - я готов жертвовать движущимися образами, или их более четким расположением в обмен на остальные плюсы от моно. Обязательно попробую собрать такую систему.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - muztank - 18-03-2013 21:13
А из моих наблюдений выходит вот что:
-трехмерность воссоздаваемого акустического поля возможно и одной АС,двумя в моно записи,ну и двумя в стереозаписи...
-пространство воссоздаваемого акустического поля в полной мере зависит от... информативности тракта в целом.Т.е. повышая информативность тракта,получаем увеличение сферы акустического поля вокруг, индивидуально каждой,АС!
-при увеличении диаметра подобной сферы получаем лучшую локализацию образов,глубину прорисовки сцены,телесность образов и пр...
Это то,что касаемо самой системы...
Теперь о связке звучания системы с высокой стиепенью информтивности и влияния комнаты...
-звеняще-гудящая неподготовленая комната...При насыщенной басовой составляющей переотражения+гармонические акустические ревебрации маскируют большую часть информации,но все равно трехмерность остается,просто она становится неравномерной и какой то корявой...
-частично задемпфированое помещение/основа-сохранение басовой составляющей.../Во первых бас уже можем вполне получить хлесткий"удар пяткой в грудь",ну а переотражения СЧ/ВЧ трехмерности не только не мешают,нои ее даже увеличивают в диаметре...Только при детальном рассмтрении образов и анализе,замечается,что образы инструментов теряют часть телесности,частично уходит прорисовка объемов помещений студий.Все это за счет маскировки малоуровневых информационных слоев с носителя,ревебрационными отражениями самого помещения.
-макксимально задемпфированое помещение... Ну не знаю...пока
Через недельку расскажу впечатления...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 20-03-2013 10:08
Вот например прикольный вариант дизайна для любителей моно, и не любителей выдвигать АС от стены (ну места нет тупо если).
Под стеной - дисперсия 180 град. Тональный баланс мене зависим от положения слухача чем в прямоизлучающей моно колонке, звук будет отвязан от АС даже в моно. В идеале только стена должна быть свободна вокруг АС.
Уверен что локализация АС завязанными глазами будет задачей не проще чем в стерео.
В ящика - свернут ТКВП.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - vitaly - 20-03-2013 14:21
скажите кто на практике решал вопросы ? в какой комнате и с какой акустикой ? какие были проблемы ? как пытались устранить ? теория без практики -это сказки для лохов
второй вопрос -большинство пацанов живет там где слушает -возникает вопрос существенных трений с домочадцами ибо обои это фонарь и проблемы не снимает -если она есть
когда у меня были современные резинотехнические изделия -я столкнулся как и многие форумчане с проблемой серьезного влияния комнаты ,это же подтвердил и примитивный график ..как боролся? за спиной и по бокам ставил панели из дсп 60 х 60см с наклеенными столбиками из бруса разной высоты ,в углах потолка треугольные мешочки с металлической стружкой-эхо ушло сразу, по бокам от слушателя были смонтированы резонаторы от пола до потолка,настроенные на поглощение 40-50 гц ,задрапированы металлической сеткой для радиаторов ,окрашенной по цвет обоев ... в углах возле колонок стояли бас трапы -то же самодельные -примерно 1,2 высотой и 50см диаметром этот весь ужас позволил слегка выровнять картину ...замена акустики на винтажный хлам разом сняла все проблемы
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Victor-Blues - 20-03-2013 14:43
(20-03-2013 14:21)vitaly писал(а): ... по бокам от слушателя были смонтированы резонаторы от пола до потолка,настроенные на поглощение 40-50 гц ,задрапированы металлической сеткой для радиаторов...Виталий, а можно вкратце о конструкции этих девайсов?
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - VladimirNB - 20-03-2013 14:49
(20-03-2013 14:21)vitaly писал(а): ...замена акустики на винтажный хлам разом сняла все проблемыМудрые всегда говорили:"Нет человека, нет проблем".
В данном вопросе все немного проще: нет глубокого баса от винтажной акустики, комната молчит и не нуждается в специальном акустическом оформлении.
Возможно и такое решение. Только и оно не единственное.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - vitaly - 20-03-2013 15:14
вова твои взгляды на винтаж мне неинтересны -у меня играет ровно от от 30 гц а ниже мне не надо
Виктор -чисто по памяти -зашивал фанерой простанство в углу -по типу треугольника ,частично заполнял звукопоглотителем ,вклеивал фазик из водопроводной трубы по расчетам ,фанеру крепил через резиновые прокладки,красил в черный цвет ,а фальш панель в слоновую кость -очень стильно смотрелось... бас трапы делал из кнауфа для утепления труб,из двух половинок ,толщиной 30 мм ,оставлял щель с одной стороны ,обтягивал тканью и снизу сверху клеил круглые декоративные крышки...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - local - 20-03-2013 16:09
(18-03-2013 18:00)Saburov писал(а): Как вы думаете, почему даже приводя замеры АС в комнате, с нескольких метров - все равно меряют всегда ОДНУ АС? Потому что ДВЕ - страшно показать клиенту.Володя, ну почему же? Я как правило показываю клиентам замер именно от двух АС