+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. (/thread-75071.html)
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 09-02-2022 12:53
(09-02-2022 12:40)vitamir писал(а): А какой при этом запах... Это же так простоВот вот. Что и подтверждает что вы сами никогда не проводили таких экспериментов. А умничаете.
Сейчас в моем стареньком Аркаме Дельта 290 установлены по 30000 мкф вместо 10000. Все живое. Звучит хорошо. Дым за тройку прожитых лет так и не пошел. Может вы просто не понимаете о чем пишите?
Да и предохранитель в нем того же номинала. И не сгорел еще.
Я бы еще увеличил емкость, но места мало. Не помещаются.
При этом естественно там нет всякого китайского мусора. Установлены пара Mundorf, и две пары CDE.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 09-02-2022 13:12
Да, есть устройства, что таки продолжают работать не смотря на все усилия перетыкивателей.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - vitamir - 09-02-2022 13:15
VladimirNB
Мы сейчас рассуждаем о Вашем практическом опыте, не о моем.
И, судя по тому, что Вы пишете, некоторым иногда везет
, если это таки не сказки. Либо, Вы о чем-то недоговариваете, возможно, и не подозревая о каких-то эффектах, сопутствовавших Вашему натурном эксперименту.Потому, любая практика, основанная на умозрительных заключениях, порочна.
Не далее как четыре страницы назад, коллега persey поведал о своем аналогичном опыте
(05-02-2022 16:34)persey писал(а): Здравствуйте, только свой опыт. Не так давно поменял электролиты в своем самодельном усилителе. Стояло 2х10000 в каждое плечо. Почувствовал что-то не то. Снял, 2 из них в каждом плече потеряли емкость. По габаритам в посадочные влезли 4х22000 в каждое плечо. Поменял предохранители по переменному току на больший номинал, стали вылетать, остальное все в норме. Усилитель правда запускаться стал с задержкой,Его сообщению я склонен доверять в большей степени. Ибо это коррелирует и с моим скромным практическим опытом, и с теорией, описывающей процессы в блоке питания усилителя для звука.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 09-02-2022 13:17
(09-02-2022 12:29)VladimirNB писал(а): Если бы вы в любом усилителе добавили емкость конденсаторов после моста, и послушали как меняется звук, то тратить свое время на симуляторы вы бы уже не стали. Если в усилителе (ну как пример) емкости по 10000мкф, то добавьте к ним еще по 10000, а потом еще по 20000. И послушайте как же изменится звук.А если б эти конденсаторы ещё и зарядить Чумаком... Жаль, что он уже не с нами, это огромная потеря для профсоюза чудотворцев.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 14:20
(09-02-2022 11:54)VNV73 писал(а): А зачем паять?Ну мало ли.
Вариант "чтобы чушь не писать" подходит?
(09-02-2022 12:53)VladimirNB писал(а): Сейчас в моем стареньком Аркаме Дельта 290 установлены по 30000 мкф вместо 10000. Все живое. Звучит хорошо. Дым за тройку прожитых лет так и не пошел.А с чего ему идти? Средний ток ведь не сильно и изменился.
Может, если туда не 30тыс а 300 поставить, это может предохранителю не понравится (и то, если туда fast поставили), но дым и тогда врядли пойдет.
P.S. Но это не говорит, что следую макаровским методам, стоит увеличивать емкости до бесконечности - Никитин, еще когда в Creek работал главинжем, где-то подробно расписывал с примерами, что со слишком большой емкостью может и хуже стать. Но это далеко не всегда.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - freesound - 09-02-2022 15:35
Коротше, рецепт зрештою такий: робимо софт старт, додаємо ємності та слухаємо. Коли чергове додавання не приносить покращення, зупиняємось
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 09-02-2022 19:49
(09-02-2022 14:20)rotla писал(а): ...что со слишком большой емкостью может и хуже стать. Но это далеко не всегда.Вот какая интересная ситуация: прибежала куча теоретиков и стали умничать. И вы тоже не исключение.
Хуже может стать при использовании конденсаторов низкого качества. Там действительно и проработка баса не улучшается, и середина становится мутной и вялой. Ну так не надо использовать мусорные детали.
Кроме этого я всегда шунтирую электролитические конденсаторы более менее хорошей нейтральной по звучанию пленкой (в сегодняшнем варианте по бедности это Audyn-Cap Plus по 22 мкф) и второй шунт медно фольговые Audyn Cooper Max по 0.68 мкф. Также зашунтировано питание и на предусилителе. Ну естественно более мелкими номиналами. И всё хорошо звучит. И самое главное что все ваши симуляторы ну никак не показывают влияние этих шунтирующих конденсаторов. А звучание становится ощутимо лучше. Так что пора переходить от умничанья к практике.
Все кто пугает себя тем что там ток стремится к бесконечности, к К.З., следует начинать читать учебники в которых будет описан процесс работы трансформатора на выпрямитель. Желаю успехов.
(09-02-2022 15:35)freesound писал(а): Коли чергове додавання не приносить покращення, зупиняємосьЕсли конденсаторы будут нормальными, то улучшение будет непрерывным. Уменьшится лишь шаг прироста. И то это будет уже при номиналах больше чем 100000 мкф.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 21:11
(09-02-2022 19:49)VladimirNB писал(а): Хуже может стать при использовании конденсаторов низкого качества.Причем тут "проработка баса", хуже там может стать от больших пиковых токов в выпрямителе и трансформаторе, при заряде больших емкостей. Об этом Никитин и писал.
И "может стать", не означает "должно стать".
Цитата:Ну так не надо использовать мусорные детали.Кто-ж против, я мусорные и не использую.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 09-02-2022 21:41
А ну ка просветите о зарядных токах при увеличении емкости вдвое при постоянном токе нагрузки.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - miroslav_mm - 09-02-2022 21:44
Конденсаторы и шунты пленкой/керамикой это основа всех основ. Чего никто не пишет про шунтирование цобелем-буше вторички в виде RC ? Никто не юзает?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 22:06
(09-02-2022 21:41)VladimirNB писал(а): А ну ка просветитеНе, это самостоятельно.
Или к Никитину.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 09-02-2022 22:08
Да я то знаю, а вот вы нет. Иначе не писали бы то что пишите. Теоретик! В худшем смысле этого слова.
Что же вы на Никитина стрелки переводите? Самому тяжело разобраться, да? И еще: после переписки с ним его авторитет упал "ниже плинтуса". Как там классики говорили: "А король то голый".
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - rotla - 09-02-2022 22:55
ОК, я не знаю
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - лысый - 09-02-2022 22:59
(09-02-2022 19:49)VladimirNB писал(а): Вот какая интересная ситуация: прибежала куча теоретиков и стали умничать.Отжежмля, кто связан с лектротехникой профессионально, те набежавшие теоретики, а полуграмотные перетыкиватели деталек типа несуны сакральных знаний.
И вдрух внезапно:(09-02-2022 21:41)VladimirNB писал(а): А ну ка просветитеТа куда нам, Маэстра, да и грех отвлекать от чудотворящего перетыка.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - vitamir - 09-02-2022 23:54
Ну, вот.
Пришел очередной практик, в худшем смысле этого слова (С), и дал всем ********
(09-02-2022 21:41)VladimirNB писал(а): А ну ка просветите о зарядных токах при увеличении емкости вдвое при постоянном токе нагрузки.Если под зарядным током Маэстра (С) понимают переменную составляющую, что ответвляется в конденсатор, то при увеличении емкости вдвое этот ток увеличится в 1.6487212707001281468486507878142 раз, при прочих равных
Но, то арифметика.
И не самый критичный ток в суровой реальности.
Установившийся режим выпрямителю вообще отдых, но до него еще дожить надо. Периодов от 20 до 60 сетевого напряжения в переходном режиме.
Не всякая птица долетит до середины Днепра.
Особенно та, которой бездумно увеличивают емкость конденсатора фильтра.
(09-02-2022 21:44)miroslav_mm писал(а): Чего никто не пишет про шунтирование цобелем-буше вторички в виде RC ? Никто не юзает?Марк Джонсон очень доходчиво пишет.
Вы ведь читаете по английски?
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 10-02-2022 01:42
Видимо гордость от того что вы свободно читаете по английски, напрочь затмила здравый смысл. К сожалению но это так. То что вы написали (Более 30 знаков после запятой!
) лишь в очередной раз показывает вашу никчемность. Подумайте, возможно догадаетесь почему.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Made in USSR - 10-02-2022 05:42
Ребята ну чего вы додолбались к Владимир NB ?
Делает человек как хочет себе и другим,это же его право.
Ктати у меня в гадиотехникуме было практическая дипломная :расчет блока питания.
Страниц 35 одинадцатого формата ушло
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 10-02-2022 10:54
Их просто бесит их тупость и отсутствие личного опыта. Они привыкли работать с эмуляторами и умничать аргументируя цифрами, с которыми они соотносятся как Мартышка и Очки. Цифры есть, а подкрепить их смыслом у них не получается. Вот и бесятся. Привыкли быть на многих Форумах на виду, в гуще событий.
А тут облом!
А провести простейший эксперимент у них не получается, видимо не на чем. Теоретики ведь.
Даже понять какой зарядный ток будет при устоявшемся режиме работы выпрямителя не могут. Про момент включения вообще ... без слов. Полнейшее ... !
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Eugene. - 10-02-2022 11:41
Да, все очень печально, и у теоретиков, и у практиков.
В выпрямителе есть три взаимосвязанных параметра – постоянно времени заряда, постоянная времени разряда и углы отсечки диодов. Если эту связь показать математически, то получается система трансцендентных уравнений, которые можно решить только численно, и только для конкретного набора условий.
Умные люди решили эти уравнения для каких-то (наиболее часто встречающихся) случаев, и представили в виде графических решений. Вот они и используются для инженерных расчетов. Отсюда можно вычислить и средневыпрямленное значение, и жесткость и токи. Решения – жутко нелинейные и смахивают на экспоненту. Поэтому, например, увеличение емкости фильтра от 100 мкф. до 1000, и от 10000 до 30000 – четыре больших разницы. И когда выходим на пологий участок кривой, существенное увеличение емкости не приводит к значительному росту тока через емкость.
Действительно, существует диапазон углов отсечки, который позволяет максимально использовать мощность трансформатора, что и стоит во главе угла для общепромышленных устройств. Для аудио, это, пожалуй – не является основным.
Поэтому, с точки зрения повышения жесткости, уменьшения пульсаций и улучшения динамики, чем больше емкость конденсаторов фильтра – тем лучше.
С уважением.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - vitamir - 10-02-2022 11:54
Верно.
Угол отсечки, соответствующий максимальному использованию трансформатора, составляет 37 град. эл.
Но, это тоже арифметика.
Суровые Практики этого форума ее не воспринимают, увы.
Из арифметики же замеченное парой страниц ранее, "оптимальное" ;) значение емкости конденсатора при заданных напряжении пульсаций и сопротивлениях источника и нагрузки. Но этот "оптимум" выражен на столько слабо в суровой реальности, что на него можно не обращать внимания.
Для аудиоусилителей в классе АВ общепринятая методика рассчетов работает с натяжкой и дает очень приблизительный результат. Отсюда и дебаты Суровых Форумных Практиков