+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 19-11-2008 16:17
(19-11-2008 15:08)Михайло link писал(а):дожились, Алексей Никитин ПРИЗНАЛ, что все процессы - АНАЛОГОВЫЕ, и ВСЕ сигналы - АНАЛОГОВЫЕБудьте внимательнее, я написал в самом начале:(хотя выше по ветке он чуть от натуги не луснул доказывая обратное - и ошибку свою не признал, сделал в очередной раз умное лицо и обвинил собеседника в непонимании).
Просто ему лично на это НАПЛЕВАТЬ.
Ну так и нужно было с этого начинать, а не обзываться дурными словами.
Сорри, в очередной раз убедился в том, что данный товарищ как собеседник, мне не интересен, как погрязший в собственных догмах и предубеждениях, и не способный увидеть леса за деревьями.
зы: ветку даже читать больше не стану, есть поинтереснее занятия
dateline= писал(а):все процессы аналоговые - на жёстком диске ли, во флэшке или в процессоре Cheesy . И это - чистая правда. Но тем не менее во всех этих случаях (точно так же, как и на CD) мы имеем дело с записью, обработкой и т.д. именно цифрового сигнала, состоящего из нулей и единиц. Поэтому не надо путаться в определениях. Если у нас есть биты на входе и те же самые биты на выходе, мы имеем дело с цифровым носителем, совершенно неважно, как именно он организованИ дальше просто развернул именно эту мысль. Не передёргивайте, это выглядит смешно и печально
. И я нигде не "обзывался дурными словами", но только и исключительно констатировал простой факт, что Вы не понимаете предмета, о котором пытаетесь рассуждать. Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene Balakin - 19-11-2008 16:23
(19-11-2008 15:50)nem2007 link писал(а):[quote author=kirkill link=topic=6910.msg134425#msg134425 date=1227092058]Она просто делает образ диска, как и подобные программы Alcohol, NEro и т.д. Она может сделать точную копии (побитно) обычного диска, но она не сделает это с Аудио-СД.
Я пользуюсь программой CloneCD! Мощнейшее средство для копирования ЦД. Программа неумеет обсолютно ничего кроме тупого кланирования диска. Я немогу утверждать что она копирует бит в бит. Но мне кажеться что это именно так. У меня есть много причин так думать. Просто все их здесь неопишеш.
Вобщем рекомендую попробовать
[/quote]
А чем СДДА отличается от CDROM в чисто физическом (аналоговом - если уж на то пошло) смысле? Питы то одинаковые (плюс/минус допуски), -да все одинаковое. С чего им по-разному клонироваться? Имеется ввиду копирование образа.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 19-11-2008 16:46
А вопрос то так и повис в воздухе! Если транспорт выдает точную копию диска бит-в-бит значит CloneCD рулит и педалит (с интерфейсом в 2 клика), а ЕАС отправляется в сад с офсетами и жутко медленным копированием?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 19-11-2008 16:54
Оффсеты испортят точность бит-в-бит. Но если транспорт выдаёт всегда одно и то же, зачем нужны транспорты дороже 50 баксов?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 19-11-2008 17:09
(19-11-2008 16:54)random link писал(а):Оффсеты испортят точность бит-в-бит. Но если транспорт выдаёт всегда одно и то же, зачем нужны транспорты дороже 50 баксов?Вот! а офсеты на звук влияют или нет? И только ли офсеты "вытягивает" EAC?
О каких транспортах идет речь, компьютерных или ЦД проигрывателей?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 19-11-2008 17:19
(18-11-2008 15:58)Eugene Balakin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134028#msg134028 date=1227011152]Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания
[quote author=VictorV link=topic=6910.msg133989#msg133989 date=1227006167]
[quote author=random link=topic=6910.msg133983#msg133983 date=1227005146]
[quote author=DoF link=topic=6910.msg133980#msg133980 date=1227004724]
я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.
Дайте определение контейнера.[/quote]
да все правильно. WAV - это контейнер для PCM на писишках, AIFF - это контейнер для PCM на маках и т.д. но внутри по сути одно и тоже. заголовки разные.
по сути спора, какой носитель - если, допустим, на ленту пишем цифровую информацию, то носитель цифровой, если на ту же ленту аналоговую - носитель аналоговый.
это как бутылка - если в ней молоко, то она молочная, а если водка - то водочная. все.
а обзывать СД-болванку аналоговым предметом не правильно. я с таким же успехом могу утверждать, что она дискретна. это самая настоящая совковая бюрократия.
[/quote]
Витя, увы, ты тоже не видишь сути...Попытаюсь разжевать, один раз, лично для тебя, больше не буду...
Процесс чтения КД суть аналоговый, формально, цифру мы получим только после декодирования, в уровнях ТТЛ - http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor%E2%80%93transistor_logic ... Процесс чтения неидеален, поэтому формат и кодирование допускает и предполагает аппроксимацию через интерполяцию, т.е. при потере данных информация восстанавливается по определенному алгоритму, согласно Ред Бук http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard) это кодирование Рида-Соломона в поле Грея с чередованием - http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding , процитирую, "Interpolation - If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation of audio quality as clicks and pops are avoided." Т.е. по твоей аналогии, если попробовать ректифицировать из воТТки спирт, независимо от "контейнера", то результат будет формально разный, т.к. процесс ректификации аналоговый...
Именно поэтому, сигнал деградирует, в разной степени и на разных этапах, причем, это происходит до восстановления исходного ПСМ потока, т.е. еще в аналоговой части... [/quote]
И я еще один раз напишу - интерполяция производится только в случае, если не удалось восстановить исходную последовательность данных средствами Римана-Соломона. ЧТо собственно на чисто ангельском выше и написано. И еще раз напишу - такое на практике случается очень редко. Т.е. весь диск, вся болванка, в подавляющем большинстве случаев воспроизводится БЕЗ интерполяции. Я ставлю этот эксперимент с каждым проигрываемым мною диском
И меня индикатор имплементирован в транспорт. Как только он блымнул красненьким - интерполяция. Так вот он и не блымает. Все корректно. Так что - интерполяция - не аргумент, не нормальное положение вещей, а скорее исключение аварийного характера. [/quote]
Вместо "блымалки" прикрутите счетчик С1/С2... Справедливости ради...
Еще раз, для тех кто в танке и в шапке ушанке...
Тест, простой как пустая картонная коробка, произведен совершенно наипозорнейшим "бытовым" неровским драйв-спидом, КД-Р - Тайо Юден, новый, прямо из коробки, тестировался сразу после записи, без изымания из привода... /Подозреваю, что сейчас начнется.../
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Eugene Balakin - 19-11-2008 17:27
(19-11-2008 17:19)Скользящий link писал(а):Вместо \"блымалки\" прикрутите счетчик С1/С2... Справедливости ради...Ничего не начнется. Интерес представляет количество НЕСКОРРРЕКТИРОВАННЫХ ошибок С2, а не количество С2 как таковых - скорректировали - и бог с ними, данные восстановлены. А вот если выброшен флажок нескорректированной С2- тогда интерполяция. Так что - мимо
Еще раз, для тех кто в танке и в шапке ушанке...
Тест, простой как пустая картонная коробка, произведен совершенно наипозорнейшим \"бытовым\" неровским драйв-спидом, КД-Р - Тайо Юден, новый, прямо из коробки, тестировался сразу после записи, без изымания из привода... /Подозреваю, что сейчас начнется.../
Это я прямо в дуло танка, то-бишь в ствол В таком случае счетчик не нужен - счет равен как правило 0.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 19-11-2008 17:28
(19-11-2008 16:54)random link писал(а):Оффсеты испортят точность бит-в-бит. Но если транспорт выдаёт всегда одно и то же, зачем нужны транспорты дороже 50 баксов?Транспорт (если он не совсем уж кривой) выдаст с более-менее нормального диска бит в бит корректную цифровую информацию. В этом отношении CD, как цифровой носитель, свою задачу полностью выполняет. Но транпорт выполняет и вторую задачу, которая, строго говоря, никак с самим CD и с данными на нём, не связана.
Транспорт генерирует временную сетку, по которой должен воссоздаваться аналоговый сигнал в ЦАПе. И конкретный транспорт может справиться с этой задачей лучше или хуже. Причём эта задача возложена на транспорт, так же, как и на любую проигрывающую цифровой звук систему, вне зависимости от того, какой цифровой носитель используется - CD, флэшка, жёсткий диск или PCM запись на видеоленте.
Кроме этого, транспорт, как электромеханическое устройство, генерирует помехи, которые могут
а) повлиять на качество цифро-аналогового преобразования путём влияния на временные или амплитудные параметры и
б) непосредственно попасть в цепи прохождения звукового сигнала в системе, вплоть до прямого влияния на звуковую волну в комнате прослушивания (если транспорт шумный
) .Проблема не с данными, и не с CD, как с носителем - он цифровой и цифру переносит достаточно аккуратно. Проблема с устройствами воспроизведения, восстанавливающими временную сетку сигнала и затем преобразующими этот цифровой сигнал в аналоговый и, в конце концов, в воспринимаемую ухом звуковую волну. Например, если запись на CD - абсолютно и безусловно цифровая = запись кода, то поток данных в SPDIF интерфейсе уже может рассматриваться, как чисто цифровой (если приёмник просто записывает код) - или как имеющий аналоговую составляющую, если к нему подключён ЦАП. Частота несущей в SPDIF ипользуется при этом для создания временной сетки, а значит и непосредственно для воссоздания звукового сигнала. Она и будет чисто аналоговой составляющей. CD же никакой временной информации на себе не несёт - только данные. Их можно прочитать быстрее. можно прочитать медленнее, можно прочитать несколько раз - от этого они не изменятся, если только не возникнет ошибка (которая, кстати, будет определена, как таковая - и это одна из возможных функций цифрового носителя).
Собственно именно об этом (и о многом другом) я собираюсь рассказать во второй части "Краткого Курса" .
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 19-11-2008 17:48
(19-11-2008 17:28)Alex Nikitin link писал(а):Транспорт (если он не совсем уж кривой) выдаст с более-менее нормального диска бит в бит корректную цифровую информацию. В этом отношении CD, как цифровой носитель, свою задачу полностью выполняет.Алексей, значит ли это, что если я только что купил, скажем, новенький привод Plextor за 100$ то я могу копировать диски программой CloneCD, и не прибегать к услугам программы EAC? Диски окажутся одинаковыми и на звуке это не отразится?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 19-11-2008 18:07
(19-11-2008 17:48)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg134527#msg134527 date=1227104882]Алексей, значит ли это, что если я только что купил, скажем, новенький привод Plextor за 100$ то я могу копировать диски программой CloneCD, и не прибегать к услугам программы EAC? Диски окажутся одинаковыми и на звуке это не отразится?
Транспорт (если он не совсем уж кривой) выдаст с более-менее нормального диска бит в бит корректную цифровую информацию. В этом отношении CD, как цифровой носитель, свою задачу полностью выполняет.
[/quote]
Если у Вас достойный транспорт для проигрывания CD - да. Но таких мало. Изменения в физическом виде диска могут привести к изменению звука на большинстве транспортов и проигрывателей. Как правило, читать "отпечатанный", "серебряный" CD транспорту проще по нескольким причинам, поэтому звук оригинала может оказаться лучше. "Записанные" CDR напрягут транспорт по-другому, и звук может оказаться другим, при этом завися от разных параметров записи, качества болванки, привода, фаз луны и т.п. Важно понимать. что это - паразитный процесс, не имеющий никакого отношения к собственно формату CD.
EAC хорош тем, что позволяет гарантированно аккуратно прочитать диск (особенно если диск не первой свежести) и варьировать некоторые параметры записи, для получения наиболее приемлемого для конкретного проигрывателя результата. Я лично этим давно не заморачиваюсь, поскольку мой домашний проигрыватель звучит на оригиналах и копиях практически одинаково.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Norma - 19-11-2008 18:40
Алексей, а какой проигрыватель вы используете в домашней системе ?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 19-11-2008 19:09
(19-11-2008 18:40)Norma link писал(а):Алексей, а какой проигрыватель вы используете в домашней системе ?Creek Audio CD43mk2 c сильно модифицированным блоком питания и заменённым опорным генератором. В этом отношении наиболее продвинутым был CD53SE (их было выпущено совсем немного). Мой домашний аппарат по сути отличается более простым фильтром в ЦАПе ( в CD53 он полностью балансный и заметно выше качеством). Меня мой проигрыватель в целом устраивает, когда я слушаю CD - нельзя от 16 бит 44,1 кГц требовать качества, сравнимого с винилом или хорошей лентой... . Сейчас работаю понемногу над домашней системой с источником на жёстком диске и 96 кГц 24 бита АЦП и ЦАП - для архивирования аналога и удобства пользования.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - nem2007 - 19-11-2008 22:22
(19-11-2008 16:54)random link писал(а):Оффсеты испортят точность бит-в-бит. Но если транспорт выдаёт всегда одно и то же, зачем нужны транспорты дороже 50 баксов?Странно, а почему же тогда я могу добиться копии "бит в бит", после чего все CRC суммы совпадают, только при выставлении оффсетов?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - palpal - 19-11-2008 23:49
Не можете Вы этого добиться...
Бит в бит-не определите Вы этого в "бытовых " условиях...
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 20-11-2008 00:07
Почему нельзя определить в бытовых условиях? У меня на звуковушке есть цифровой вход. С чего угодно шёл одинаковый сигнал. (сравнивал wav-ы записанные через цифровой вход с wav-ом сграбленном с сиди).Между прочим на офсеты можно и забить. Eac при сравнении скажет, что первые эн сотен символов не совпадает, а потом полное совпадение.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 00:15
(19-11-2008 17:27)Eugene Balakin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg134519#msg134519 date=1227104361]Ничего не начнется. Интерес представляет количество НЕСКОРРРЕКТИРОВАННЫХ ошибок С2, а не количество С2 как таковых - скорректировали - и бог с ними, данные восстановлены. А вот если выброшен флажок нескорректированной С2- тогда интерполяция. Так что - мимо
Вместо \"блымалки\" прикрутите счетчик С1/С2... Справедливости ради...
Еще раз, для тех кто в танке и в шапке ушанке...
Тест, простой как пустая картонная коробка, произведен совершенно наипозорнейшим \"бытовым\" неровским драйв-спидом, КД-Р - Тайо Юден, новый, прямо из коробки, тестировался сразу после записи, без изымания из привода... /Подозреваю, что сейчас начнется.../
Это я прямо в дуло танка, то-бишь в ствол В таком случае счетчик не нужен - счет равен как правило 0.
[/quote]
Ба-ба-а-ах... В дуло, т.е. в ствол...
С1/С2 ошибки носителя, которые детектированы на стороне дешифратора, они есть... Или как? Или мы будем дальше верить, точнее веровать, в "перфектный" носитель 700Мб?
Кроме того, есть вероятность ошибки детектирования, С1/С2 могут быть недетектированы, однако... Опять же, мы говорим, как мне кажется, о сермяжных приводах ПКД, в таких приводах и сервах несколько иные возможности, чем у комповых приводов...
А вообще, уже все давно сказано, РТФМ...
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Скользящий - 20-11-2008 00:29
(19-11-2008 18:07)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg134540#msg134540 date=1227106121]Алексей, значит ли это, что если я только что купил, скажем, новенький привод Plextor за 100$ то я могу копировать диски программой CloneCD, и не прибегать к услугам программы EAC? Диски окажутся одинаковыми и на звуке это не отразится?
[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg134527#msg134527 date=1227104882]
Транспорт (если он не совсем уж кривой) выдаст с более-менее нормального диска бит в бит корректную цифровую информацию. В этом отношении CD, как цифровой носитель, свою задачу полностью выполняет.
[/quote]
Если у Вас достойный транспорт для проигрывания CD - да. Но таких мало...
[/quote]
Да-да-да... КД формат просто идеально перфектен, копируется "бит-в-бит", все ЦРЦ суммы совпадают, С1/С2 БЕР низок, как никогда, но блин...
Засада в том, что это очень сложно отследить, а тем более, услышать, нужен "достойный транспорт для проигрывания CD"... "Но таких мало" 
Причем, очень мало...ЗЫ Алексей, в общем, я понимаю, глубина Вашего опыта и заочно-виртуальное общение позволяет и прощает многое... Но я очень надеюсь, что Вы не будете утверждать, что аббревиатура университетского курса "ЦОС" известна только Вам...
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 00:37
(20-11-2008 00:15)Скользящий link писал(а):С1/С2 ошибки носителя, которые детектированы на стороне дешифратора, они есть... Или как? Или мы будем дальше верить, точнее веровать, в \"перфектный\" носитель 700Мб?Если ошибки корректируются и интерполяции (то есть изменения цифровых данных) не происходит, то цифровой носитель свою задачу выполнил. Рекомендую скачать бесплатную программку SpeedFan, она умеет, в числе прочего, просматривать параметры SMART у жёстких дисков. Вы не поверите, на жёстком диске постоянно возникают ошибки чтения, но они корректируются, и пользователь их не видит. Даже параметр такой есть у HD : Raw Read Error Rate, который может быть довольно значительным на совершенно здоровом диске.
Опять же, мы говорим, как мне кажется, о сермяжных приводах ПКД, в таких приводах и сервах несколько иные возможности, чем у комповых приводов...
А вообще, уже все давно сказано, РТФМ...
Ошибки возникают на любом современном цифровом носителе, но они корректирутся за счёт избыточности помехозащищённого кодирования. Это нормальный процесс работы цифрового носителя, и CD в этом плане ничего исключительного из себя не представляет.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 20-11-2008 00:47
(20-11-2008 00:29)Скользящий link писал(а):Если Вы не хотите разобраться, что к чему, и повторяете одни и те же глупости раз за разом, то это Ваши проблемы
Да-да-да... КД формат просто идеально перфектен, копируется \"бит-в-бит\", все ЦРЦ суммы совпадают, С1/С2 БЕР низок, как никогда, но блин...
ЗЫ Алексей, в общем, я понимаю, глубина Вашего опыта и заочно-виртуальное общение позволяет и прощает многое... Но я очень надеюсь, что Вы не будете утверждать, что аббревиатура университетского курса \"ЦОС\" известна только Вам...
. Ничего не надо отслеживать, просто надо делать аппараты, как следует, исходя из нормального понимания происходящих процессов. К сожалению, большая часть CD-проигрывателей в этом отношении просто неграмотно (или "экономно") сделаны, только и всего. Проблема в том, что грамотное решение в этом случае требует больших усилий при разработке, и практически никому не интересно за это платить. Народ и так купит, а если у кого копии хуже звучат, так покупайте оригинальные CD и не пиратствуйте . Музыкальную индустрию такое положение вещей весьма устраивает.Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 20-11-2008 00:47
Претензии к формату хотя бы в том, что слишком много проигрывателей объявляются ненормальными (играют по-разному одинаковый набор битов с разных дисков). Что это за цифровой стандарт такой, есть их так много.
Притом, если какие-то приводы играют хорошие диски хорошо, как-то трудно их называть некачественными только по этой причине.