Hi-Fi Forum
Выбор внешнего ЦАП - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор внешнего ЦАП (/thread-197325.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25


RE: Выбор внешнего ЦАП - Black_Jack - 27-08-2021 23:57

"что в связи с обновлением техники, вынужден пересмотреть свои музыкальные пристрастия"

Жесть...


RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 28-08-2021 00:27

(27-08-2021 23:55)VNV73 писал(а):  Играет менее прозрачно, тебрально проще и менее "вовлекательно". Звук какой-то отстранённый.
Ну я еще могу понять, что проще винила. Но проще и менее прозрачно, чем НАД? Это пичалька.
А ты уверен, что сидюк не создает искусственную прозрачность? Это раз.
И два. Тембрально и НАД, и Филипс - убогое убожество. Меняй ЦАП. Очень понравился Чорд Кютест по юсб.

(27-08-2021 23:55)VNV73 писал(а):  Первой неожиданностью для него было то, что не стало баса. Вернее он был, но количественно его стало меньше. Но если бы не этот момент, то в целом ему показалось, что звук стал вроде лучче.
На днях он приходил ко мне на работу в гости и как-бы за между прочим сказал, что в связи с обновлением техники, вынужден пересмотреть свои музыкальные пристрастия. В частности, говорит, пришлось отказаться от тяжмета. Если Металлика играет ещё более-менее удобоваримо, то Найтвиш и подобное просто выгрызают мозг.
Ничего удивительного. Тональный баланс смещен вверх, и все, слушать невозможно.
Только биампинг, внешний кроссовер и возможность регулировки тонального баланса. Проблема решается раз и навсегда.
Очень дорого Sad


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 00:35

На днях прочитал одну замечательную вещь, что "не стОит отождествлять звук системы с живым звучанием. Попытки "оживить" звук, как правило, приводят к ещё большему его искажению" (примерно так, по памяти).

Я вполне могу допустить, что если в системе всё идеально до "последнего винтика", звучать она может безупречно, а если нет, то может действительно "Чем хуже, тем лучше"? Улыбка

Вон, у Назара например, ЦАПы запредельными характеристиками не балуют (мягко говоря), сконструированы на трёхкопеечной микре, а по звуку народу заходят. Даже якобы выносят гораздо более дорогие Chord-ы.

(28-08-2021 00:27)serpens писал(а):  Тембрально и НАД, и Филипс - убогое убожество.
Может быть... хотя меня они вполне устраивают.
Дима, не стоит быть таким категоричным и судить обо всём с позиции количества потраченных денег. В аудио это работает далеко не всегда.
Я тоже могу сказать, что если цифра играет так-же хорошо, как винил, то с винилом что-то не так.


RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 28-08-2021 01:37

Цитата: хотя в отличие от Lavry и DSC - Pacific таки "срачный отстой" Улыбка).
Пихатель даташитных схем в уродские корпуса мнение имеет, спешите видеть. Happy0065
Пасификом оцифровывалось куча всего из каталогов, что сейчас в HiRes издано, один из самых редких и дорогих мастеринговых АЦП/ЦАП.
Кит Джонсон работал в Spectral, который выпустил крутейшие ЦАП.
Что оцифровывалось и мастерилось на Altor ? В каких студиях они стоят ?
У lavry есть флагман gold, а у da11 ENOB около 18.
Про DCS приведены данные с потолка.
Цитата: не спорьте с моими - это бессмысленно, т.к. моих собственных тут нет,
А то что ?

VNV73,
Реализовать звучащий винил дороже и геморнее.
Вертушка, голова, фонокорректор, набор цацок для ухода.
Всё вместе получается легко за 1500$, а то и дороже.Это с учетом собирания на вторичном рынке. В магазине и новодел —умножаем на 3.
Без учёта необходимых знаний и навыков обращения, настройки.
Неплохой Цап можно приобрести за $500, иногда даже дешевле.
Звуковая карта или этот ваш, «транспорт» для вывода цифры ещё около $300.
И оно уже звучит, не требуя возни.
А Modern Talking не звучит, потому что записан ужасно, как и многое из попсы того времени.Плюс последующие переиздания в цифре стали жестче по звуку.
Ищите хорошие винил рипы, первые издания на CD или слушайте на виниле, если есть.


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 02:19

Мне кажется, что пора уже проводить конкурс "У кого плохо звучит Модерн Токинг?" Biggrin
Меньше вопросов будет у окружающих...
Это на Лаври он так ужасно звучит?


RE: Выбор внешнего ЦАП - rotla - 28-08-2021 10:00

(28-08-2021 01:37)ZLoDAY писал(а):  Пихатель даташитных схем в уродские корпуса мнение имеет,
Очередное вранье - у меня совсем не даташитовские схемы.
Но мы же тут не мои схемы и не мое мнение обсуждаем, а объективные характеристики совсем другого оборудования и ВАШЕ заявление о нем.
(а я вообще-то, ничего не заявлял).

Цитата:Что оцифровывалось и мастерилось на Altor ? В каких студиях они стоят ?
Я не делаю ничего для оцифровки.
И причем тут вообще что я делаю к ВАШЕМУ заявлению о ЦАПах с EBOB>20?
Список будет?

Цитата:У lavry есть флагман gold, а у da11 ENOB около 18.
Откуда?
Если имне память не изменяет - он на АД1853 или 19555,
В документации на сайте, на DA11 написано:
THD+N от 0,0008% до 0,0013%.
Это ENOB соответственно 16,6 и 15,9 бит.

Для 18 бит, нужно 0.0003%.

Столько примерно у их топового АЦП SAVITR, что тоже далеко от ">20", но Вы мне ЦАП их покаждите, у которого >20?

Цитата: Про DCS приведены данные с потолка.
В смысле DCS пишет всякую фигню у себя?
Ну так приведите из истинные параметры.


RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 28-08-2021 11:35

(28-08-2021 02:19)VNV73 писал(а):  Меньше вопросов будет у окружающих...
Это на Лаври он так ужасно звучит?
Да практически везде он звучит слабо, ибо слабо записан. Мягче и привычнее звучат оцифровки первопрессов.
В отличие от ABBA, которые классно сделаны и звучат везде, что цифра, что винил, что оцифровки.
Rotla
Почему не граммах или кубометрах берётся отсчёт для ENOB ?
В формуле явно указан SNR, db.

Цитата: мы же тут не мои схемы и не мое мнение обсуждаем,
Цитата: Я не делаю ничего для оцифровки.
При этом с высоты своего “великого опыта” обо_срал Pacific Microsonics.
Ну да, борцу со SPDIF, виднее.Angry
Цитата: Если имне память не изменяет - он на АД1853 или 19555
AD1955.


RE: Выбор внешнего ЦАП - rotla - 28-08-2021 12:41

(28-08-2021 11:35)ZLoDAY писал(а):  Почему не граммах или кубометрах берётся отсчёт для ENOB ?
В формуле явно указан SNR, db.
Потому что у Вас формула не правильная Улыбка

В правильной стоит не SNR а SINAD, который примерно равен THD+N.
ENOB = (SINAD -1.76)/6.02
Можете не напрягать себя:
_https://www.maximintegrated.com/en/design/design-tools/calculators/product-design-calculators/data-conversion.html

А если THD или THD+N указан не в децибеллах а в процентах, то вот вам калькулятор:
_http://www.sengpielaudio.com/calculator-thd.htm

(28-08-2021 11:35)ZLoDAY писал(а):  Ну да, борцу со SPDIF, виднее.Angry
Вы из того что я пишу или писал, или не поняли абсоюлютно ничего, или просто в своем порыве хейтерства сильно прикидываетесь.

Я вовсе не борюсь с спдифом (и использую его во многих конструкцих), наоборот я еще 8 лет назад сделал собственную конструкцию фифо-буфера, для устранения его главного недостатка - джиттера PLL.
Аналогичное решение применяется многими.

Но ВАМ ведь это не важно, вам важно меня похейтить? Не правда ли?
А заодно увести беседу подальше от Вашего ляпа Улыбка

Цитата: AD1955.
И окуда у него "EBOB>20" возьмется?
У самого чипа THD+N=110 dB, это ENOB=18bit.
Но в конкретном ЦАПе производителем заявлены другие цифры:
_http://www.lavryengineering.com/products/hi-fi/da11.html

Цитата:THD+N at max volume (volume = 56) – typical, 0.0008% FS, maximum 0.0013% FS
0.0008% - это 102dB а не 110. и соотв.ENOB=16.7bit.
А если брать по максимуму, то 0.0013% = 97.7dB, ENOB = 15.9bit
Почему у них оно так - не ко мне вопрос. AD1955 был неплохой ЦАП, и что в том ЦАПе ухудшает его параметры я не знаю.

Я Вам еще раз говорю - Вы не со мной спорьте а с математикой и с приводимыми производителями данным. Я к ним отношения не имею.


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 13:35

(28-08-2021 11:35)ZLoDAY писал(а):  Да практически везде он звучит слабо, ибо слабо записан. Мягче и привычнее звучат оцифровки первопрессов.
На виниле, даже на мелодиевском, он звучит хорошо. Звук мягкий и плотный. В цифре звук заметно менее плотный и жестче, но звучит тоже вполне себе нормально. Никаких ужасов там нет. В принципе в цифре всё звучит менее плотно, чем на виниле.
И из перечисленного мною, Модерн далеко не самая сложная пытка для современных систем. Тот же Бэд Бойз Блю, с DR3, сложнее заставить нормально играть.
Был период, когда через 10секунд просто хотелось выключить этот ад... Но сейчас играет вполне сносно. А в аналоговую эпоху, ничего ухо не коробило абсолютно на любом материале.


RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 28-08-2021 13:50

(28-08-2021 00:35)VNV73 писал(а):  Может быть... хотя меня они вполне устраивают.
Дима, не стоит быть таким категоричным и судить обо всём с позиции количества потраченных денег. В аудио это работает далеко не всегда.
Я тоже могу сказать, что если цифра играет так-же хорошо, как винил, то с винилом что-то не так.
Первое. Коля, в аудио-фирме всегда работает правило "сколько стОит - так играет. Дешевые фирменные аппараты никогда не играли хорошо. Возможно, лучше, чем другие в той же цене, но хорошо - нет.
И второе. Бред считать, что цифра не может играть так же хорошо, как винил.
Хочешь, повангую? У тебя недорогой виниловый сетап. Наверняка с ММ головкой, тоже не дорогой.
Так вот, тот приятный звук, который слышишь на виниле ты, для меня - виниловая срань и грязь, свойственная большинству ММ головок, без высокого разрешения. Тонарм и головка воруют половину звуков, зато то, что доходит, звучит очень приятно.
Мне такой винил даром не нужен. Это к хай-фай не имеет никакого отношения.

(28-08-2021 13:35)VNV73 писал(а):  В принципе в цифре всё звучит менее плотно, чем на виниле.
Еще одна чушь, которую я легко опровергаю в своей системе, на одинаковых записях.


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 16:44

(28-08-2021 13:50)serpens писал(а):  Еще одна чушь, которую я легко опровергаю в своей системе, на одинаковых записях.
Дима, так на твоей супер-системе, по твоим же словам, Модырн Токинг играет плохо. Рассказы про "плохую запись" оставь для наивных.
А ценообразование в хи-энд, не имеет никакого прямого отношения к качеству звука. Как повезёт....


RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 28-08-2021 17:12

VNV73 тут проблема конкретных цифровых переизданий, а не цифры.
Если динамический диапазон убит, то это к системам никак не относится.
В аналоговую эпоху нельзя было сделать такой «кирпичный» звук как сейчас.
Тогда слушали на намного более простой аппаратуре, дефекты попросту скрывались (н-нная перезапись, дешевые головки, примитивные корректоры, по большей части советская акустика).


RE: Выбор внешнего ЦАП - Sheridan - 28-08-2021 18:57

VNV73: Пока мне не понятен предмет спора, предлагаю положить в облако один и тот же трек и послушать, я свой ты свой Modern Talking: You Can Win If You Want


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 19:04

Щас не поленился и включил Модерн((очень давно не слушал). Парни, идите гулять. Записан и звучит он акуенно. Если у Вас оно играет плохо, выбросьте свой цифро-тракт в окно бомжам.
Просто достали песни и стоны про супер-системы и одновременное "незвучание" простого материала.
Хотя тут у нас имеются экземпляры(друзья Эполитта), у которых и Yello не звучит. Тоже, видать ущербный материал.
У меня Модерн звучит не хуже Yello, тока без этих пространственных спец-эффектов.

(28-08-2021 18:57)Sheridan писал(а):  VNV73: Пока мне не понятен предмет спора, предлагаю положить в облако один и тот же трек и послушать, я свой ты свой Modern Talking: You Can Win If You Want
Саша, у меня нету "своего" Модерн Токинга. Тока тот, что с торрента.
Тот, что ты выложил, звучит у меня зашибись, несмотря на то, что он с гугл-драйва, который в определённой степени говняет звуки.
Даже предполагаю, что у нас с тобой одинаковое издание, потому как звучит очень близко.

(28-08-2021 17:12)ZLoDAY писал(а):  .
Тогда слушали на намного более простой аппаратуре, дефекты попросту скрывались (н-нная перезапись, дешевые головки, примитивные корректоры, по большей части советская акустика).
Правильно. Вот уже месяц пытаюсь донести эту мысль. А с появлением цифрового звука, дефекты умножились(а они таки умножились), а маскировать их нечем. Раньше на аналоговых источниках оно хоть как-то маскировалось шумами (аналогия дизеринга), а щас и это упразднили. То есть: "Потребляйте товарищи какашку в неприглаженном виде".
Музыка должна дарить радость, а не быть палачём её потребителя (с) VNV73


RE: Выбор внешнего ЦАП - ZLoDAY - 28-08-2021 20:38

VNV73, не в супер системах дело.
Оно просто сведено так. Чем выше разрешение- тем более заметно.
Грязь первых синтезаторов, помноженная на низкую разрядность и шум ранних цифровых эффектов, помноженное на работу компрессоров того времени.
Если сравнивать, например шведы Secret Service записаны интереснее, интеллигентнее что ли. (Речь не идёт за музыку, а именно за звук, качество записи).
Yello звучит везде, даже на телефонах, такие таланты как БОрис рождаются раз в поколение.
Цитата: тока без этих пространственных спец-эффектов.
Без пиписьки бабушка бабушкой остается.Wink
Эффекты же и есть 70% магии Yello.
Цитата: гугл-драйва, который в определённой степени говняет звуки.
Не стоит путать его с youtube, на драйве просто файлы лежат.
Цитата: дефекты умножились
Нет, стали чаще отличать удачные миксы и записи от неудачных.
Тот аналог, который был доступен в массе советскому и раннему пост-советскому потребителю, да, скрывал, маскировал.
Тот аналог, в который вливают немалые деньги сейчас или был доступен единицам тогда —показывал не хуже цифры все огрехи. У аналога тоже есть разрешающая способность, только её труднее измерить.


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 20:57

(28-08-2021 20:38)ZLoDAY писал(а):  Нет, стали чаще отличать удачные миксы и записи от неудачных.
Тот аналог, который был доступен в массе советскому и раннему пост-советскому потребителю, да, скрывал, маскировал.
Никак нет. Если в роли исходника использовался трухольный аналог, то все его достоинства и недостатки остались в полной мере.
То есть, лучше, чем исходник, оно полюбому быть не может.
Что касается преобразования в цифру, то там будут неизбежные ошибки квантования и алиасы, проявляющиеся в виде отдельных частот, коррелированных с исходным сигналом. То есть, на слух это будет выглядеть как гармоники. Коллега vitamir считает, что оно больше похоже на интермодуляцию.
То есть, преобразование в цифру, добаляет целый ряд неприятных артефактов к исходным "несовершенствам".
И это только те "нэдоликы", что лежат на поверхности. На самом деле их заметно больше...


RE: Выбор внешнего ЦАП - Sheridan - 28-08-2021 21:22

Да в виниле не меньше проблем чем в цифре, кто говорит что их нет лукавит, так как они уже изначально заложены, просто дань моде мол у меня винил значит должно звучать, это очень сложный путь который под силу далеко не каждому ( у меня сейчас не звучит), и кто высказывается что винил у него звучит, отношусь с подозрением и огромным желанием послушать у этого человека, так как слишком много переменных для меня.


RE: Выбор внешнего ЦАП - VNV73 - 28-08-2021 21:56

(28-08-2021 21:22)Sheridan писал(а):  Да в виниле не меньше проблем чем в цифре, кто говорит что их нет лукавит, так как они уже изначально заложены
Их может и не меньше(если речь об искажениях), но они корректируются нашим слухом, поскольку имеют ограниченный спектр и гармоническую природу (чаще всего).


RE: Выбор внешнего ЦАП - Serpens - 28-08-2021 22:10

Коля, нахрена мне слушать этот нафталин? Есть очень простой и точный способ оценки звука, тем более, ты доволен своим винилом.
Покупаешь современный альбом, если надо, я тебе скажу, что именно, который хорошо записан, и с которым идёт код скачивания на флак или хай-рез. Слушаешь винил, и сравниваешь с цифровым файлом. Если играет по-разному, но одинаково хорошо, то какие вопросы к цифре?
И исчо. Ты никогда не замечал, что на Волюмио все звучат одинаково средне-нормально? Либо же, если слушать интернет радио с телефона в наушниках, в.мп3 качестве, то нет никаких вопросов к звуку?
Чем ху@вее система, тем лояльные она воспринимает некачественные записи, усредняя хорошие и плохие.


RE: Выбор внешнего ЦАП - Sheridan - 28-08-2021 22:23

1. Линейная скорость разная
2. Вносимая коррекция при записи
3. Положение и форма резца при записи отличается от иглы при воспроизведении
4. Коррекция вносимая в запись при движении резца к концу пластинки из-за не равномерной линейной скорости.
5. Качество головки и иглы
6. Качество и конструкция тонарма
7. Согласование тонарм головка стол (резонанс, подвижность кантеливера, масса тонарм головка)
8. Качество винила, его состояние, качество записи.
Это я не хочу углубляться так сказать вкратце,
и если взять первопресный компакт диск AAD который действительно записан с мастер ленты, то на тех треках которые на виниле расположены ближе к центру, компакт выиграет в звучании, проверено лично мной на Pink Floyd Animals, так как имею первые пресса и компакт и винил.
Styx трек "boat on the river" который они записали на виниле последним на первой стороне, не выдерживает ни какой критики, зато в цифре всё хорошо.