+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фильтр постоянного напряжения в сети (/thread-10795.html)
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - AVM - 12-01-2016 19:38
Вообще то нужно разобраться зачем диоды стоят.
Два диода там ничего не решают, хоть как не включай...
Чтоб отрезать возможную постоянку, ставим конденсатор - это естественно.
Для снижении потерь на реактивном конденсатора ставим емкость побольше - и это естественно.
Но это дорого и много по размерам. Поэтому ставим электролиты(включенные встречно электролитические конденсаторы).
Так как напряжение постоянки не может быть большим - ставить можно электролиты на большую емкость и на небольшое рабочее напряжение - экономим на размере и емкости, цене.
Но что будет, если таки будет серьезный перекос по постоянке, который превышает напряжение на электролите? Электролит (конденсатор) взорвется. Чтоб такого не было, параллельно электролитам ставим нечто, что при превышении определенного напряжения (постоянки падающей на электролитах)
не дало превысить напряжение на них. В таком случае, постоянка тупо идет в нагрузку.
Смотрим схему - параллельно электролитам обычный мостик на обычныз диодах,
в диагонали постоянки включен стабилитрон. Его пороговое напряжение ниже нормального рабочего на конденсаторах. Например эта величина 15вольт. Получаеться, что такой фильтр будет отсекать постоянку любой полярности до 15В. Если это значение превышено - тогда извините - должен отработать предохранитель в устройстве. Но даже 15В постоянки в сети (:guru
это уже с мегазапасом... Элементы моста и стабилитрон должны быть рассчитаны на ток нагрузки. В этой схеме не нужны никакие Шоттки, супрессоры и пр. У меня дома и на мастерской такие фильтры стоят уже лет по 15цать - нет проблем.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 12-01-2016 20:11
(12-01-2016 19:03)VNV73 писал(а): Да, переменки.. Моделировал в Мультисиме. Сейчас по новой лень набивать модель, но по логике на ХХМ2 должно быть примерно 220-27 переменки.Но ведь по факту этого не происходит.
Спасибо за остальные ответы, попробую смоделировать в мультисиме.
Со вторым вариантом все понятно - не рабочее оно, в том смысле, что функционально непригодно.
(12-01-2016 19:38)AVM писал(а): Смотрим схему - параллельно электролитам обычный мостик на обычныз диодах,Наверное, можно и так, но тут новые вопросы появляются... стабилитрон работает по тому напряжению, которое подает мост, в это время на каждом конденсаторе напряжение может и скорее всего будет отличаться. Наверное, не кртитично, но скорее всего уровня постоянки никогда небыло выше разумных пределов - в моем понимании это вольт 5, не больше.
в диагонали постоянки включен стабилитрон. Его пороговое напряжение ниже нормального рабочего на конденсаторах. Например эта величина 15вольт. Получаеться, что такой фильтр будет отсекать постоянку любой полярности до 15В. Если это значение превышено - тогда извините - должен отработать предохранитель в устройстве. Но даже 15В постоянки в сети (:guru
В "моей" схеме достаточно заменить два диода на два односторонних супрессора (это что-то среднее между варистором и стабилитроном), причем в параллель каждому конденсатору. Это даже проще, чем с мостом, но надежнее, поскольку на электролитах напряжение постоянки отличается и супрессоры будут отрабатывать каждый по отдельности.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 12-01-2016 23:22
Джентльмены, все давно обдумано, используйте классическую схему, она самая правильная, лаконичная и надежная http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-4345-post-556438.html#pid556438
Для очень боязливых, добавьте в нее один двусторонний супрессор, подключив его между дальними выводами конденсаторов, нафиг не нужно, но не повредит.
Это давно забытая классика, лучше которой еще никто не придумал
http://vicgain.sdot.ru/svradioL/svradioL.files/image013.png
Можно почитать в конце страницы, последние два абзаца http://vicgain.sdot.ru/svradioL/svradioL10.htm
Бог в помощь!
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - VNV73 - 12-01-2016 23:26
(12-01-2016 23:22)Александр Ю. писал(а): Джентльмены, все давно обдумано, используйте классическую схему, она самая правильная, лаконичная и надежная http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-4345-post-556438.html#pid556438Какую роль играют диоды в этой "классической схеме?
Для очень боязливых, добавьте в нее один двусторонний супрессор, подключив его между дальними выводами конденсаторов, нафиг не нужно, но не повредит.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 12-01-2016 23:27
(12-01-2016 19:03)VNV73 писал(а): ...даже при отсутствии постоянки, но значительном переменном токе через конденсаторы, приводящему к росту напряжения на их реактивном сопротивлении, диоды начинают открываться и искажать "синус", продуцируя целый лес гармоник, о чём намекал Александр Ю....Просто на пальцах пытался объяснить, что там происходит. Имел ввиду классическую схему, приведенную мной выше.
(12-01-2016 23:26)VNV73 писал(а): Какую роль играют диоды в этой "классической схеме?Защита конденсатора от обратки, тихонько ее стравливают, при появлении, и практически вся постоянка выделяется в правильной полярности на другом конденсаторе.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - VNV73 - 12-01-2016 23:35
(12-01-2016 19:38)AVM писал(а): В этой схеме не нужны никакие Шоттки, супрессоры и пр. У меня дома и на мастерской такие фильтры стоят уже лет по 15цать - нет проблем.Гораздо проще поставить ОДИН двусторонний супрессор и не городить эти мосты. Тем более обычный стабилитрон и диоды моста не способны, в пиках потребления, переживать такие токи, какие выдерживает супрессор.
Зачем "изобретать велосипед", если давно уже для этих целей разработано специализированное устройство? Проще и надёжнее...
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 00:08
Симулирую в мультисиме вариации на тему...
без учета рабочего напряжения электролитов получается:
Если подавать на вход постоянку 12 V
наилучший вариант - это просто встречно включенные электролиты, но при этом они забирают на себя ровно половину постоянки на входе, второй лучший - это с шоттки (другие диоды не пробовал) и хуже всего шоттки + супрессоры или супрессоры без шоттки. Но разница между всеми вариантами на уровне - у первого остаточное напряжение постоянки на выходе измеряется в нановольтах, у всех остальных в микровольтах.
Если подавать переменку 230 V с параметром Voltage offset = 12 V (при этом вольтметр на входе показывает 230 V переменки а другой вольтметр в этой-же точке на постоянке показывает 12 V):
лучше всех справляется вариант просто электролиты или электролиты с шоттки - остаточное постоянное - около 1,5 V у обоих вариантов, хуже всех - варианты с супрессорами - с шоттки или без - остаточное постоянное = 11,5 V.
Пока оставлю как есть
Что еще важно с точки зрения безопасности по электролитам, при варианте "просто электролиты" постоянка равномерно осаживается на них, т.е. если на входе 12 V постоянки, то примерно по 5 V будет на электролитах.
В варианте с диодами, на одном электролите -9,5 V на другом 20 V, но на выходе 1,5 V. Падение переменки при этом примерно 0,7 V. Т.е. без диодов безопаснее?
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - VNV73 - 13-01-2016 00:34
(13-01-2016 00:08)PnL писал(а): хуже всех - варианты с супрессорами - с шоттки или без - остаточное постоянное = 11,5 V.Ну как это хуже, если сапрессор на 12В? Так и должно быть. Главное, чтобы не было превышения максимального напряжения конденсаторов.
И что такое "остаточное постоянное"? Это где? На выходе постоянки при таком включении быть не может, хоть супрессоры там, хоть шоттки-шмотки...
(12-01-2016 23:27)Александр Ю. писал(а): Защита конденсатора от обратки, тихонько ее стравливают,Да, есть такой момент.. , но ведь само по себе встречное включение конденсаторов и рассчитано на работу без смещения, то есть на работу с переменным током.
В других местах ведь не шунтируют бутерброды из конденсаторов диодами?
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 13-01-2016 00:56
(13-01-2016 00:34)VNV73 писал(а): Да, есть такой момент.. , но ведь само по себе встречное включение конденсаторов и рассчитано на работу без смещения, то есть на работу с переменным током.Я уже писал об этом http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-10795-post-3110963.html#pid3110963 , но классики, на всякий случай, рекомендуют http://vicgain.sdot.ru/svradioL/svradioL.files/image013.png
В других местах ведь не шунтируют бутерброды из конденсаторов диодами?
Кстати, в момент включения на электролитах напряжения сети быть не может, пока он не зарядится, а время зарядки зависит от тока нагрузки, и в случае с переменным напряжением, если электролит достаточно большой, этого не произойдет никогда.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 01:06
(13-01-2016 00:34)VNV73 писал(а): Ну как это хуже, если сапрессор на 12В? Так и должно быть. Главное, чтобы не было превышения максимального напряжения конденсаторов.Я не про то, что может, а про то, что фактически получено в симуляторе. Привожу еще 2 картинки с супрессорами, на одной результат 12V на входе (как смещение в 230 V переменке), на другой смещение 5V. Картинка мне не нравится.
И что такое "остаточное постоянное"? Это где? На выходе постоянки при таком включении быть не может, хоть супрессоры там, хоть шоттки-шмотки...
Остаточное постоянное - это на выходе, сколько осталось после фильтра.
Дело не в шоттках, с обычными диодами не проверял, но там по сути такая-же картина будет, значит супрессоры работают не так, как мы ожидали.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - AVM - 13-01-2016 10:03
Цитата:Я не про то, что может, а про то, что фактически получено в симуляторе.Вы уверены что симулятор правильно отрабатывает обратносмещенный электролит?
Цитата:Гораздо проще поставить ОДИН двусторонний супрессор и не городить эти мосты. Тем более обычный стабилитрон и диоды моста не способны, в пиках потребления, переживать такие токи, какие выдерживает супрессор.Верно, но на время изготовления моих фильтров, ассортимент сапрессоров был недоступен.
Зачем "изобретать велосипед", если давно уже для этих целей разработано специализированное устройство? Проще и надёжнее...
Цитата:стабилитрон и диоды моста не способны, в пиках потребления, переживать такие токиОткуда там такие токи? Если стабилитрон и диоды "просядут" под пиком - то этот ток "подберут" конденсаторы. Кратковременно ничего страшного, долговременно - ставте нужный предохранитель.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 10:15
(12-01-2016 23:22)Александр Ю. писал(а): Джентльмены, все давно обдумано, используйте классическую схему, она самая правильная, лаконичная и надежная.Это хорошо, но понять же надо? )
Это давно забытая классика, лучше которой еще никто не придумал
Отправлено с моего HTC One dual sim через Tapatalk
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 12:58
(13-01-2016 10:03)AVM писал(а): Вы уверены что симулятор правильно отрабатывает обратносмещенный электролит?Нет конечно. В одних случаях он отрабатывает ожидаемо, в других нет.
Пробовал в симуляторе другие варианты, пока лучший - с четырьмя диодами, по степени очистки от постоянки он единственный одного уровня с вариантом, где просто электролиты, и, по-моему, эквивалентен отсутствию диодов. Чистит примерно до 0.1 V (уровень утечки электролитов?).
С двумя диодами очищает постоянку до уровня прямого падения напряжения на диоде, т.е. в моем случае примерно до 1 V, но так-же вне зависимости от уровня входного напряжения, хоть 1 V, хоть 100 V.
На картинке версия с 4 диодами, в этом варианте можно использовать спаренные диоды.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - AVM - 13-01-2016 18:16
(13-01-2016 12:58)PnL писал(а): Нет конечно. В одних случаях он отрабатывает ожидаемо, в других нет.Ну это все та же "классическая" схема, в которой диоды не нужны.
Пробовал в симуляторе другие варианты, пока лучший - с четырьмя диодами,
Симулятор тут тупит.
Возьмите в симуляторе, простую цепь: источник-электролитический конденсатор и резистор. Все это последовательно. Попробуйте два варианта с конденсатором включенным правильно и не правильно.
Тогда поймете как работает симулятор.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - ms142 - 13-01-2016 19:08
(13-01-2016 12:58)PnL писал(а): На картинке версия с 4 диодами, в этом варианте можно использовать спаренные диоды.Какой смысл в двух встречно-параллельных диодах?
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 19:10
(13-01-2016 19:08)ms142 писал(а): Какой смысл в двух встречно-параллельных диодах?У меня тот-же вопрос.
(13-01-2016 18:16)AVM писал(а): Ну это все та же "классическая" схема, в которой диоды не нужны.Они все так работают, может знаете что-то по-лучше?
Симулятор тут тупит.
Возьмите в симуляторе, простую цепь: источник-электролитический конденсатор и резистор. Все это последовательно. Попробуйте два варианта с конденсатором включенным правильно и не правильно.
Тогда поймете как работает симулятор.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - Александр Ю. - 13-01-2016 19:46
(13-01-2016 19:08)ms142 писал(а): Какой смысл в двух встречно-параллельных диодах?Никакого, на выходе образуют искажение напряжения типа ступенька, с индуктивной нагрузкой, чревато еще дополнительным мусором.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - AVM - 13-01-2016 19:47
(13-01-2016 19:10)PnL писал(а): У меня тот-же вопрос.Ну Вы в реале собрались эту схему использовать?
Они все так работают, может знаете что-то по-лучше?
Ну так и экспериментируйте в реале.
Симулятор не панацея, он может дать какое то направление не более.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - PnL - 13-01-2016 19:51
(13-01-2016 19:47)AVM писал(а): Ну Вы в реале собрались эту схему использовать?Уже использую, думаю как ограничить напряжение на электролитах и чтобы не ухудшить фильтр... Думал про супрессоры, наверное придется добавить и замерять. Вроде народ багов в таком решении не наблюдает.
Ну так и экспериментируйте в реале.
Симулятор не панацея, он может дать какое то направление не более.
RE: Фильтр постоянного напряжения в сети - ms142 - 13-01-2016 20:29
(13-01-2016 19:46)Александр Ю. писал(а): Никакого, на выходе образуют искажение напряжения типа ступенька, с индуктивной нагрузкой, чревато еще дополнительным мусором.Так отож. Заменить перемычкой и получить неоднократно выложенную здесь схему