+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Alexandr K - 01-10-2009 12:43
(01-10-2009 12:34)Александр Карелин link писал(а):.... мы говорим о воспроизведенииДавайте вернёмся к теме.
Что важнее для точности воспроизведения детальность или музыкальность?
Пока попытка дать определение музыки, потом сформулируем термин "музыкальность".
Когда же дайдём до "детальности" и их влияния на наши ощущения?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 12:45
(01-10-2009 12:41)Snark link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266685#msg266685 date=1254389666]Саша, а тут как лебедь рак и щука :-)
да и вопросы творчества они вне рамок этой темы.... мы говорим о воспроизведении
музыкант, исполнитель или композитор по-своему оценивает чужое творчество. Совсем не так как обычный слушатель-зритель, ты же согласен? Добавим теперь особенности восприятия отдельных зрителей-слушателей, их привычки и индивидуальные предпочтения....
и получится разговор джазового критика середины 60ых, молодого рейвера из 90ых, Вагнера и зулуса, играющего на бонгах :-) Ох они будут обсуждать особенности воспроизведения, детальность и музыкальность....
[/quote]
Игорь, в ветке речь о воспроизведение уже записанного... особенности осприятия в одном культурном слое вообще ничтожно разняца, и даже в разных культурах восприятие не столь различно как принято обэтом упоминать в диофильских дискуссиях
еще раз сорри за офф
чувствуюк вечеру и Б не будет за этими разговорами о культуре и творчестве и социальной ответственности художника
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - fusion - 01-10-2009 12:46
Зато мозговой коррекции поддаются любители своего/чужого, да и колонки лучше слушать те, которые красиво оформленны. Как говорится "в хорошем человеке все должно быть: и душа и изюминка". Вон Юля сумочки по десять тысяч уе носит, Катеринка часики за сорок тысяч. А как слушать скрипку на пластмассовой акустике или женский вокал, если диск в руках не держать
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 01-10-2009 12:46
(01-10-2009 12:43)Alexandr K link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266685#msg266685 date=1254389666]Давайте вернёмся к теме.
.... мы говорим о воспроизведении
Что важнее для точности воспроизведения детальность или музыкальность?
Пока попытка дать определение музыки, потом сформулируем термин "музыкальность".
Когда же дайдём до "детальности" и их влияния на наши ощущения?
[/quote]
отлично только давайте все-таки сначала договоримся о том что мв понимаем под словом музыка в аспектее ее воспрозведения
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 01-10-2009 12:48
я понимаю, что речь о воспроизведении уже записанного, но то что здесь происходит - это не дискуссия. Первые мысли выступающих ораторов были интересные, а дальше начался спор из-за непонимания сути вопроса и нежелания понять позицию и выкладки собеседников, которые как раз это понимание имеют.
:-)
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Alexandr K - 01-10-2009 12:48
(01-10-2009 12:46)Александр Карелин link писал(а):отлично только давайте все-таки сначала договоримся о том что мЫ понимаем под словом музыка в аспектее ее воспрозведенияМы- это каждый из нас или человечество?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 01-10-2009 12:53
(01-10-2009 12:48)Alexandr K link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266693#msg266693 date=1254390411]Мы- это каждый из нас или человечество?
отлично только давайте все-таки сначала договоримся о том что мЫ понимаем под словом музыка в аспектее ее воспрозведения
[/quote]
естественно каждый.... мы это участники данного обсуждения заинтересованные в достижении какого-то рез-та способного нас подвигнуть в понимании заявленной темы, а не просто выразить я и гордо удалиться
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 12:56
(01-10-2009 12:48)Snark link писал(а):я понимаю, что речь о воспроизведении уже записанного, но то что здесь происходит - это не дискуссия. Первые мысли выступающих ораторов были интересные, а дальше начался спор из-за непонимания сути вопроса и нежелания понять позицию и выкладки собеседников, которые как раз это понимание имеют.первое что было это каждый высказал свое и все.... а вот далее мучительно идет попытка выработки общих знаменателей.... процесс трудный и малоинтересный со стороны но я надеюсь мы не на публику работаем
:-)
радует то что уже несколькими в процессе мучений было отмеченно что происходящая дискуссия заставила их несколько иначе рассмотреть привычные вещи...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 01-10-2009 12:57
dateline= писал(а):Так вот, чем точнее возможность передачи информации, уже записанной на носитель, тем можно с большейВладимир,я продолжу.
А чем Вы собираетесь контролировать эту самую "точность передачи информации"???
Как определить точность передачи информации пайкой,проводником,разъемом?По моем опыту эти незначительные части аудиосистем могут вызывать существенную деградацию воспроизводимой музыки.Сложные компоненты я даже не упоминаю.Хочу еще напомнить,что по осциллографу транзисторный усь с ОС передает "информацию"гораздо точнее лампового.
С теориями точной передачи информации мировая индустрия еще в 70-х заехала в полный тупик.Потому что любой проводник,любые материалы,из которых состоят лампы,динамики,источники и т д вносят отсебятину гораздо более существенную в виде окрасок и необъяснимой прозрачности или мутности для музыки.И никакие сверхвысокие параметры,достижимые на практике,не отменяют этого факта.Все электронное воспроизведение это отсебятина электронных компонентов.Только одни компоненты вносят отсебятину деликатную,едва заметную,приятную,а другие выделяются своим неестественным голосом.Еще раз повторю-никакими приборами звучание материалов не может быть обнаружено,в наших силах лишь отбирать компоненты на слух.
Вобщем теория точной передачи информации не выдерживает никакой критики,это утопия.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Alexandr K - 01-10-2009 13:10
Наберусь смелости...
В моих поисках несколько раз столкивался с таким явлением. В результате каких-то манипуляций с трактом, после включении воспроизведения музыка появляется в моём сознании без физических ощущений характеризующих звук в КдП. Звука, как такового, моё сознание вообще не воспринимает. Этот музыкальный объект моего наблюдения подобен тому, как когда мы просто представляем, в своём воображении, какой-нибудь физический обьект. Только он создан не по моему желанию, а является следствием "слушания" фонограммы. У меня нет сомнения, что это и есть то, что называют - Музыка. Кажется, что именно это было в голове у её создателя, а теперь ЭТО "рассматриваю" я.
Часто такое с вами происходит?
Как дать определение этому, чтобы ВСЕ его разделили.
Кстати на концертах такого ощущения не было никогда, даже когда эмоции переполняли.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - fusion - 01-10-2009 13:13
Аббас, мне Ваше замечание напомнило тему о том что вместо винила можно слушать оцифровку сиди с хорошими плагинами косящими под винил. Можно конечно снять АЧХ Маранца за 5000 долларов и записать в таблицу по которой потом преобразовывать звук на свехточной звуковой карте. Но пока математика гармонии до этого не дошла, это как сравнение качественных механических часов и дешевого кварца на батарейке. Вроде время точнее, а вот созерцание этого времени проходит менее полезно
(( Музыкальность сродни эротике, после красивого тела на глянце обычно хочется своего и любимого, заработанного на кровные. Короче, не занимайтесь ерундой: если нравится, значит Ваше, если не нравится, значит ищите другое. Душа собеседника - это как зеркало, иногда оно стрОит, иногда кривит, и нет ничего хуже чем слушать музыку души такой, какая она есть, ее нужно не воспринимать такой какая она есть, а ЛЮБИТЬ!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 01-10-2009 13:21
(01-10-2009 12:57)Аббас link писал(а):Хочу еще напомнить,что по осциллографу транзисторный усь с ОС передает \"информацию\"гораздо точнее лампового.Правда. и не только по осцилографу это видно.
С теориями точной передачи информации мировая индустрия еще в 70-х заехала в полный тупик.
Как понаписывают супер-дупер технических параметров на транзисторах(от ноля и до больше 70 тысяч частотка, 0.0001 нелинейных)... а включишь, послушаешь... не играет, или играет ,но не так как хочется... то какой-то холодный звук, то жесткий, то кусок диапазона вырезан, то стеклянный и т.д.
включишь лампу, со скудными по сравнении с транзисторами техн.параметрами... все хорошо, мягкий, приятный звук.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - fusion - 01-10-2009 13:28
Музыкальные инструменты аналоговые, микрофоны аналоговые... короче... В руках мастера душу из хаоса имеет любой камень. Никто из музыкантов не пробовал писаться на аппаратуре времен Битлз?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 01-10-2009 13:32
dateline= писал(а):В моих поисках несколько раз столкивался с таким явлением. В результате каких-то манипуляций с трактом, после включении воспроизведения музыка появляется в моём сознании без физических ощущений характеризующих звук в КдП. Звука, как такового, моё сознание вообще не воспринимает. Этот музыкальный объект моего наблюдения подобен тому, как когда мы просто представляем, в своём воображении, какой-нибудь физический обьект. Только он создан не по моему желанию, а является следствием \"слушания\" фонограммы. У меня нет сомнения, что это и есть то, что называют - Музыка. Кажется, что именно это было в голове у её создателя, а теперь ЭТО \"рассматриваю\" я.Я думаю здесь речь идет скорее о переключении на внутренний слух и перевоссоздании музыки внутри себя.Я тоже иногда так слушаю,особенно если исполнение неудовлетворительно.Так слышат музыку дирижеры,читающие партитуры.И неважно что включает этот механизм-фонограмма или партитура.
Часто такое с вами происходит?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 01-10-2009 13:44
(01-10-2009 13:28)fusion link писал(а):Музыкальные инструменты аналоговые, микрофоны аналоговые... короче... В руках мастера душу из хаоса имеет любой камень.Камень никогда не зазвучит так как лампа. Похоже да, но стопроцентно так как лампа нет, какие бы руки у мастера не были... кароче...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Dioptriy - 01-10-2009 13:44
кстати, есть такой нюанс, многим нравится именно подача, а не качество в звучании.
разная аппаратура по-разному работает с отображением динамического диапазона в фонограмме , который, в свою очередь, не всегда продуман нормально ещё на стадии записи. Очень широко используемое профессиональное устройство под названием компрессор аудиофилы, почему-то, не знают. А он радикально меняет звучание любой фонограммы.
а претензии к цифровому звуку беспочвенны, это объективный прогресс который пора бы уже принять давно
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - fusion - 01-10-2009 13:55
(01-10-2009 13:44)Dioptriy link писал(а):Очень широко используемое профессиональное устройство под названием компрессор аудиофилы, почему-то, не знают. А он радикально меняет звучание любой фонограммы.Дельное замечание! Впрочем, я о таком эффекте догадывался. Вот еще пример: Madonna поет "Who is the Master who is the slave". В мп3 и на дешевой технике звучит как будто с перегрузкой писали, слушать невозможно. А вот на ЦАПе чуть лучше есть РЕАЛЬНОЕ преображение!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Dioptriy - 01-10-2009 14:01
Ваш пример несовсем корелирует с написаным мною.
Любителям получить "большие изменения в звуке" малой ценой и сменой компонентов, вставте в тракт компрессор и покрутите ручки, будете поражены)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 01-10-2009 14:02
(01-10-2009 13:44)Dioptriy link писал(а):кстати, есть такой нюанс, многим нравится именно подача, а не качество в звучании.Шо попало. Какое отношение имеет комрессор к аудиофильской системе ?
разная аппаратура по-разному работает с отображением динамического диапазона в фонограмме , который, в свою очередь, не всегда продуман нормально ещё на стадии записи. Очень широко используемое профессиональное устройство под названием компрессор аудиофилы, почему-то, не знают. А он радикально меняет звучание любой фонограммы.
а претензии к цифровому звуку беспочвенны, это объективный прогресс который пора бы уже принять давно
Капец, один рассказывает что транзистор душу имеет, и может звучать как лампа, другой уже про компрессоры в аудиофильской системе...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Dioptriy - 01-10-2009 14:04
Простите что посмею разрушить ауру в вашей церкви аудиофилии, но....
компрессор это профессиональное и очень нужное устройство. и хочется вам в это верить или нет, он используется практически во всех записях, как и ревербирация(акустическая, хардварная или цифровая)
а вы это потом с поправкой на согласованность и продуманность дизайна компонентов это слушаете
и вообще тем про музыкальность звучания, а не аудиофилию, её лечат в другой теме