+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 26-07-2012 11:03
(26-07-2012 10:02)Cap Morgan писал(а): Вижу противоречие. Например - я не стану покупать диски сладно, согласен с джапановскими барабасами, но на ЕСМ записано столько интересных исполнителей. или думаете, что ЕСМ слушают исключительно из-за аудиофилии? лично я так не считаю.
записью японских барабанщиков или студии ЕСМ, не интересна
лично мне такая музыка, а вот аудиофилы имеют. Я так думаю.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 26-07-2012 12:16
АСМ конечно пишет своеобразно, не знаю правда всё ли у них так, но неэнергично как то, хотя и изысканно весьма - не ко всякому тракту уж точно...
Что касается непосредственно темы, то ИМХО есть базовые инструменты - скрипка, металлическая перкуссия, барабаны и т. д. без достоверного воспроизведения которых тяжело себе представить музыку. Скрипка конечно очень капризна...
Перкуссия любит остроту и детальность, барабаны мясо и драйв, скрипка тембральную точность и тональную чистоту - суть название темы...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - koman - 26-07-2012 12:22
Очень умный и емкий пост 214 Rogozin. Он отражает оптимальный подход к строительству системы в котором сочетается и инструментальный и слуховой метод оценки и настройки. Слуховая оценка подтвержденная измерениями единственно правильный и обьективный метод. Был пост о динамическом диапазоне акустики. Долгое время по техническим причинам было не до него. Да и сами источники были с ограниченым динамическим диапазоном. И вот когда мы вышли из заколдованых 60 дб просуществовавших 30 лет оказалось что акустика стала самым узким местом в системе причем именно в динамическом диапазоне и конкретно в микродинамике. Очень хорошая акустика с неважной микродинамикой оставляет впечатление незаконченого звука.С хорошей частотной характеристикой колонок много сейчас почти все укладываются в достойные рамки и неравномерность неплохая. С динамикой похуже но появление мощных легких магнитов исправляет ситуацию и можно надеяться чувствительность 90дб скоро станет минимальным стандартом.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 26-07-2012 12:32
В дорогих системах усь дороже всего, потом АС, а уж потом источник - этому есть свои причины.
В дешёвых сист. АС на первом месте, затем источник, потом усь.
Это из собсвенных наблюдений, поэтому прошу не забрасывать томатом.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 26-07-2012 12:39
(26-07-2012 12:32)Юрий11 писал(а): В дорогих системах усь дороже всего, потом АС, а уж потом источник - этому есть свои причины.и какие же причины?
В дешёвых сист. АС на первом месте, затем источник, потом усь.
Это из собсвенных наблюдений, поэтому прошу не забрасывать томатом.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 26-07-2012 12:42
Прирост качества уся до уровня способности раскрыть к примеру АС стоимостью в 5 шт. стоить уже будет в несколько раз дороже - ИМХО, это всё Имхо - собака зарыта видимо в природе искажений, малых, но очень неприятных на слух с которыми очень тяжело и дорого бороться. Искажения более менее приличных АС более естественны.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - koman - 26-07-2012 14:06
Этому есть свои причины и какие же причины? Акустика и ее комплектующие при всей их значимости в инжинерном плане и для промышленности более изученый консервативный и доступный сегмент системы. Большинство решений для своего улучшения требуют в основном новых материалов а не принцыпов. Практически ничего не меняя конструктивно все параметры динамиков за 20 лет улучшились в разы. В усилительной технике по мере углубления в физику процесса и моделирование появившееся только с приходом компьютеров выявилась бездна проблем решение которых оказалось дорогим в буквальном смысле слова и по идеям и по железу. Имеем ввиду не технику достаточную для требовательного пользователя а действительно прецизионный инструмент независимо от его востребованности. Кроме того малая серийность почти штучное изготовление и ограниченый спрос. Отсюда и цена. Если лучшие бытовые усилители стоят до 30-50 тысяч гривен то что говорить об усилителях которые наверняка заказывают и получают лучшие студии звукозаписи и производители носителей. Скоро твик усилителей сведется к настройке биоса калибровкой под помещение акустику и вкусы их беспокойных хозяев.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 26-07-2012 14:56
(26-07-2012 11:03)VictorV писал(а):Нет, я так не думаю, но часто для демонстрации систем(26-07-2012 10:02)Cap Morgan писал(а): Вижу противоречие. Например - я не стану покупать диски сладно, согласен с джапановскими барабасами, но на ЕСМ записано столько интересных исполнителей. или думаете, что ЕСМ слушают исключительно из-за аудиофилии? лично я так не считаю.
записью японских барабанщиков или студии ЕСМ, не интересна
лично мне такая музыка, а вот аудиофилы имеют. Я так думаю.
используют записи ЕСМ. По поводу барабанщиков.
Наверняка на планете есть люди, у которых в коллекции
есть все записи этих самых барабанщиков и для них они
не менее интересны чем музыканты от ЕСМ. Допускаете?
А вообще я писал конкретно о себе и как пример для Юры.
Думаю будет уместен такой смайл -
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 26-07-2012 15:21
(26-07-2012 14:06)koman писал(а): Практически ничего не меняя конструктивно все параметры динамиков за 20 лет улучшились в разы.очень интересно - кто это так Вас обманул ?
Уточните также, пожалуйста - в какие разы и что именно ?
p.s. к примеру : звуковое давление современной компрессионной НЧ головки производители, как правило, умалчивают, но, насколько помню, оно не превышает 0.1 Па.
Для сравнения - этот же параметр у динамика 4А32 (40-летней давности с магнитом АльНиКо) составляет уже 0,4 Па, а у немецкого динамика военных времён от концертной радиолы "Мейзингер" ( с войлочным диффузором, кстати) оно же составляло около 0,6 Па.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Ineey - 26-07-2012 17:07
Cap Morgan писал(а):В музыке существует некая материя, которую невозможноВо, во, по сути, все мои вопросы сводились к тому, - что ей (system'a) надо, шоб из неё материя полезла...
описать, а тем более расчитать или создать и тем, кому удалось
построить систему не утратив эту материю - Слава!
Моей не доставало реклока между сМР2 и цапом + сетевые и фильтрация вч помех из сети. Когда материя прёт, системы будто нет... сидишь как в прострации..!***
Юрий11, очень интересные посты! наблюдаю те же моменты. Плюсанул в репу!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - koman - 26-07-2012 17:56
Уточните также, пожалуйста - в какие разы и что именно ? Во первых заметно выросла линейность по искажениям и давление при заданных искажениях.Линейность больше чем в разы а давление ограничено изготовителем по самым тупым НЧ дамикам.Что толку делать сч 96дб и потом давить его до уровня нч. По мере перехода на активную многоканальную акустику все станет на свои места. Линейность по АЧХ в среднем тоже выросла. Если раньше в массе сч 4-6 дб неравномерность были не часто сейчас почти стандарт. Но самое главное это микродинамика и общая электромагнитная вооруженность брагодаря нюансам конструкции и магнитам. Когда то покупали колонки JBL и к ним с бумажками шли отдельные листики с характеристиками на каждый динамик в отдельности. В листике на сч было написано неравномерность там то плюс минус 2 дб. Думаю не может быть. Не помню их судьбу.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 26-07-2012 19:46
(26-07-2012 17:56)koman писал(а): Уточните также, пожалуйста - в какие разы и что именно ? Во первых заметно выросла линейность по искажениям и давление при заданных искажениях.Линейность больше чем в разы а давление ограничено изготовителем по самым тупым НЧ дамикам.Что толку делать сч 96дб и потом давить его до уровня нч. По мере перехода на активную многоканальную акустику все станет на свои места. Линейность по АЧХ в среднем тоже выросла. Если раньше в массе сч 4-6 дб неравномерность были не часто сейчас почти стандарт. Но самое главное это микродинамика и общая электромагнитная вооруженность брагодаря нюансам конструкции и магнитам. Когда то покупали колонки JBL и к ним с бумажками шли отдельные листики с характеристиками на каждый динамик в отдельности. В листике на сч было написано неравномерность там то плюс минус 2 дб. Думаю не может быть. Не помню их судьбу.Извините, но это не более, чем мутноватое желе на основе экстракта из рекламных буклетов, расчитанных на идиотов.
Я не понимаю, что такое "линейность больше чем в разы", а фразу "По мере перехода на активную многоканальную акустику все станет на свои места " способен воспринять лишь как новую угрозу бюджету семьи психически нормального меломана.
Будьте добры - изьясняйтесь проще и конкретней. Можно даже с цифрами.
p.s. и по поводу (цит): "Если раньше в массе сч 4-6 дб неравномерность были не часто сейчас почти стандарт", то могу с уверенностью заявить, что неравномерность 4 дБ - максимально допустимая для динамика 4А32 завода ЛОМО по всему паспортному диапазону частот (!) и завод этот параметр с честью выдерживал ещё 40 лет назад. А у таких брендов, как Tesla, Beag или там Regent (о Dynacord я уж и не вспоминаю) этот параметр был ещё выше для вполне крупносерийных головок прямого излучения (!!!) и достаточно больших диаметров.
А 6 дБ, кстати, субьективно воспринимается как изменение уровня громкости вдвое.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - koman - 27-07-2012 02:25
Если Вы хотите отчет с таблицами за последние 10 лет по динамикам то этого никто не сможет я и сам бы с удовольствием почитал. Насчет рекламного желе и идиотов не знаю таких динамиков. Сейчас очень активно развивается автоакустика. По тому как меняются характеристики наиболее удачных автодинамиков можно проследить общую тенденцию. Нелинейные искажения снизились вдвое втрое особенно в нижнем регистре. Чувствительность выросла в цифрах не намного но тут и пара тройка дб большое дело для динамиков в общей массе. Частотный диапазон вниз продвинулся на 10-15 герц. Мелочь а приятно.Заметно продвинулись динамики совсем небольшие-в компьютерной акустике в телевизорах. В двухлитровом корпусе честные 80-14000 с неравномерностью как в с30. Уже этого достаточно что бы понять что развитие идет. В динамиках полноценных категорий для большой акустики это еще заметнее. Практически все полочники перешагнули порог 90 дб чувствительности 0.2-0.3% по искажениям. Совсем недавно так было только в наушниках. Насчет напольных почти тоже самое,но рост чувствительности тормозят нч динамики.Не из за того что они плохи а физика процесса не позволяет небольшому по площади диффузору быть эффективным даже при мощной магнитной системе ну и вечная проблема размеров. Доступных колонок с размерами точно соответствующими расчетным под их нч динамики практически нет. Выезжают на трубах инверторов и недочувающих покупателях. Теперь о 4А32. Это специфическая ниша с какой стороны не глянь. За все время их выпущено тысяч 50-60 если не сто. А много Вы видели колонок с их использованием. Опять виноваты немузыкальные причины.Размеры сложности повторения и настройки. Большой разброс параметров что для широкополосной пары важнее чем для многополоски. И не надо их идеализировать. Домашнюю акустику для небольшой квартиры на ней не сделаешь а сделаешь придется в ней жить. Насчет неравномерности ачх этих и других названных динамиков в 4 дб по диапазону не уверен да это и не важно.Есть другие плюсы которые перекрывают все. Спасибо что напомнили про 6 дб. Слава богу ничего не изменилось.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 27-07-2012 07:26
Понятно. Вы пытаетесь говорить о том, чего не знаете.
Я тоже многого не знаю, но на опыте, добытом собственными ушами могу уверенно сказать : прогресса в звучании динамиков (в отличие, например, от наушников), как такового, практически нет уже больше двадцати лет.
Идёт только совершенствование технологий в массовом производстве за счет прогресса в станкостроении, химии и, прежде всего, в маркетинге и малосущественное вылизывание отдельных элементов с одновременным взлётом цены, имеющем все признаки корпоративного сговора.
Именно поэтому пользуется таким спросом винтаж, а продвинутые меломаны всё чаще смотрят в сторону широкополосников сорокалетней давности. И происходит это потому, что динамики, способные адекватно воспроизводить Музыку, активно вытесняются с рынка в пользу новодельных тупых головок высокого уровня технологичности (т.е. низкой себестоимости), но на порядки большей мощности и цены. Впрочем и попмузыка уже давно пишется именно из расчёта на воспроизведение этими же новоделами в сочетании с усилителями, потребляющими электроэнергии в разы больше, чем советские утюги.
Но воспринимать и, тем более, декларировать это как прогресс - смешно и печально одновременно.
p.s. Вы упомнили о звуке телевизоров и компьютеров - попробуйте, при случае, сравнить звучание любого современного телевизора с встроенными динамиками с советским Рубином или Славутичем - это сравнение может дать вам понимание того, как низко была опущена планка требований к минимально допустимому качеству звучания для рядового потребителя.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - dukua - 27-07-2012 08:05
(27-07-2012 07:26)ШЕРЕХ писал(а): продвинутые меломаны всё чаще смотрят в сторону широкополосников сорокалетней давностиЭто те, у кого совсем мало денег.
Те, у кот. их больше, смотрят в сторону пятидесяти - семидесятилетних.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 27-07-2012 08:06
меньше 100 лет - моветон. им тогда сущностей не хватает, слишком молоды.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 27-07-2012 08:52
(27-07-2012 07:26)ШЕРЕХ писал(а): Я тоже многого не знаю, но на опыте, добытом собственными ушами могу уверенно сказать : прогресса в звучании динамиков (в отличие, например, от наушников), как такового, практически нет уже больше двадцати лет.На подобном же опыте могу с уверенностью сказать, что прогресс не остановился, и новая акустика намного лучше своих предшественников, не говоря уже о 20 летнем хламе. А о 30-40-и более, и говорить не приходится. Естественно что не надо сравнивать и приводить примеров от тех фирм, которые не выдержав конкуренции, скатились к использованию динамиков с диффузорами из алюминия, и любых его модификаций, включая и металлокерамику. А также к примерам акустики прежде именитых фирм, которые по причине экономических проблем просто продались китайцам.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 27-07-2012 09:15
(27-07-2012 08:52)VladimirNB писал(а): Естественно что не надо сравнивать и приводить примеров от тех фирм, которые не выдержав конкуренции, скатились к использованию динамиков с диффузорами из алюминия, и любых его модификаций, включая и металлокерамику. А также к примерам акустики прежде именитых фирм, которые по причине экономических проблем просто продались китайцам.А других и не осталось, так что, уважаемый VladimirNB,
Ваш пост = "0". Вы забыли упомянуть любые сочетания пластика.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - WSAUDIO - 27-07-2012 09:32
О чем спор
За 20 последних лет. Кто то из производителей излучателей утратил позиции , а кто то далеко продвинулся вперед. Из тех кто продвинуля те же Эксель и Скан Спик . С новыми Динаудио просто нет возможности поработать.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 27-07-2012 09:35
(27-07-2012 09:15)Cap Morgan писал(а): А других и не осталось, так что, уважаемый VladimirNB,Я слушал много акустики с бумажными диффузорами, к сожалению они явно не дотягивают до сегодняшнего уровня тех же Динаудио. Много грязи и совершенно нарушена локализация инструментов на сцене. Видимо фазовые искажения очень велики. Я естественно понимаю, что довелось послушать далеко не всю акустику с бумажными диффузорами, поэтому хотелось бы услышать от вас наименования тех фирм и моделей, которые по вашему мнению заслуживают внимания и не вносят отсебятину в Звук.
Ваш пост = "0". Вы забыли упомянуть любые сочетания пластика.