+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Alexandr K - 01-10-2009 10:46
(01-10-2009 10:02)ivan_ivanov link писал(а):Вот с Sereg-ой мы об одном и том же.И уверяю вас,Владимир,между упомянутыми вами свенами и всем остальным с такой же конструкции-а оно все такой же конструкции-принципиальной разницы нет.Владимир, буду за него оправдываться, о том же говорит.
Просто он акцентирует, что под "детальностью" многие (очень многие - 99%) понимают звучание неудачных АС (с кривыми АЧХ, ФЧХ. Это относится и к звучанию всего тракта). Они играют ярко и детально, если говорить о звучании, забыв про информацию на фонограмме.
А микрофон в рояле всё целостно записывает, если правильно это воспроизвести, то той "неправильной" детальности не будет. Может не натуральность (привычность), а естественность будет.
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 01-10-2009 10:48
(01-10-2009 01:37)Командор link писал(а):я как-то пытался слушать додекафоническую, атональную и прочую подобную музыку, и я не могу утверждать, что расцениваю многие услышанные вещи как музыку, скорее - это интеллектуальные ребусы или просто набор каких-то шумов, звуков, или это может звучать как тестовый дискну тут дело в общем-то простое - я-бы сказал, что определенный кризис идей традиционной музыки в 20-м веке пивел к появлению некоторых видов акустических перформансов\инсталляций - которые только из-за упрощения объяснения вульгарно продолжают называть музыкойэто как картина черный квадрат - пока вам не скажут что это картина и не объяснят идею ее создания, вы даже не поймете что это именно картина.
взять ребенка, не грудного, конечно
и на Ваш вопрос - что объединяет звуки в музыку, мне, например, сложно дать ответ. музыка - это язык, который понятен каждому, которому не нужно учиться. нужно учиться понимать что вам говорят, но учиться чувствовать музыку нет необходимости - это уже есть в нас. кто-то глубже чувствует, кто-то не так глубоко, но всё же музыку чувствует, распознаёт каждый. просто сочетания определенных звуков действуют одинаково на каждого, но когда этих сочетаний много, когда музыкальный материал сложный - воспринимать его сложнее, не каждый \"успевает\" реагировать, вот этому как раз нужно учиться, если это не дано от рождения.
могу еще добавить, что тоже как-то давно думал над особенностями музыки как таковой и отметил для себя такое ее качество как \"целостность\" - гармоничное сочетание всех звуков всех инструментов, всё это увязывается темой, гармонией, ритмом. Если сочетание гармоничное - мы воспринимаем музыку целостно, как нечто, обособленное от остальных звуков. Правда есть разные музыкальные жанры, где нужно подготовиться чтобы воспринимать (точнее - чувствовать) музыку целостно, но это уже отдельная тема.
А еще я считаю, что музыка передает энергию, которая заложена (содержится) в ее теме (мелодии), гармонии, исполнении и звучании. Бывает, что послушаешь какую-то вещь, вроде бы красивую, десяток раз - и надоело. А другую вещь тысячу раз, вроде простую такую, слушаешь и не надоедает. Почему? Потому что разный объем и качество энергии (можно сказать - эмоций, информации), и это не зависит от того - 3 там аккорда или 100, как некоторые думают. Об этом как-то хорошо сказал Эйдж из U2, говорит «вы думаете, сложно написать хорошую музыку на 20-ти аккордах? Сложно написать хорошую музыку на трех аккордах - вот это задачка». И если взять написанные им песни - то там действительно 3-5 аккордов. Мне лично больше всего нравится музыка и мелодии, которые кружат, как бы не завершаясь, или если говорить музыкальными терминами, - не разрешаясь в тонику. Они создают сильное, я бы сказал, драматическое напряжение, это как тантрический секс, наверное, хотя я не пробовал
ps. и спасибо, подкинули идею, выложить на фтп сегодня лунного пьеро Шенберга,вот интересно как это народ воспримет
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - fusion - 01-10-2009 10:50
Мне кажется что правильный звукореж пишет инструменты не совсем по отдельности. Все же на микрофоне рояля до обратки слышна гитара и голос. Потом же самому будет легче дорожки сводить.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Пивз - 01-10-2009 11:02
Крвизна акустики обычно в резонсах пиках провалах, фазовых октавных и полоктавных ловушках" особенно больших по размеру шириков. Гармоничское их расположение (кратное ) на АЧХ может давать эффект вовлеакаторности об этом баталии в течении года пару лет назад на хихиру были. В любом случае досточно красится звук, кому до утомляемости, а кому до экстаза.Плюс еще дифракция от габаритов АО.
Помнится особое искусство было в том у немцев, что габаритами и контсрукцией АО они добивались дифракцией компенсации провалов пиков на АЧХ самой головки
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 01-10-2009 11:16
Потрясающая ветка ! Люди,всю свою сознательную жизнь слушающие музыку,наконец решили разобраться,что же они слушают !!!!
Вот еще : "музыка, как и другие традиционные науки, прежде всего, должна вести людей к пробуждению. Однако большая часть современной музыки "субъективна". Она не только порождается субъективным состоянием композитора, но и на каждого слушателя воздействует в соответствии с его субъективным состоянием на момент прослушивания. Несравненно реже встречается "объективная" музыка, требующая объективного знания человеческой природы, в основном, функционирования и свойств восприятия, а также того, как на него воздействуют особые "качества" каждой вибрации. Объективная музыка влияет на всех людей одинаково. Она не только задевает чувства, но и трансформирует их, приводя слушателя в цельное или "гармоничное" внутреннее состояние, и, тем самым, к новому соотношению со всем мирозданием, представляющим собой вибрационное поле. Согласно Гурджиеву, семинотная музыкальная шкала выражает фундаментальный космический закон, "закон октав", управляющий развитием вибраций, потоком энергии, во всех явлениях Вселенной."
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Михайло - 01-10-2009 11:20
(01-10-2009 10:48)Александр Карелин link писал(а):ps. и спасибо, подкинули идею, выложить на фтп сегодня лунного пьеро Шенберга,вот интересно как это народ воспримет
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 01-10-2009 11:21
(01-10-2009 11:16)palpal link писал(а):\"музыка, как и другие традиционные науки, прежде всего, должна вести людей к пробуждению. Однако большая часть современной музыки \"субъективна\". Она не только порождается субъективным состоянием композитора, но и на каждого слушателя воздействует в соответствии с его субъективным состоянием на момент прослушивания.\"все правильно. по настоящему Музыка твориться и композитором, и исполнителем, и слушателем.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 11:32
не преувеличивайте роль слушателя.... его вообще можно вычеркнуть....
картины ван Гога лет дцать не видел ни один зритель, и при этом они все одно уже были произведением искусства и без всяких зрителей, так и с музыкой, давайте не преувеличивать нашу роль слушателя в существовании музыки
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Пивз - 01-10-2009 11:43
ну акак же пирамида без основания.то есть без потребителей -музыки, исскуства в целом.
Есть творцы, есть хранители, есть низший кирпич-потребители культуры в целом, наследия человечества. Это примерно в канве Стругацких, концовка града обреченных..Нуаестьте,кому эта пирамида вообще до лампочки или вернее до плеера в мобильнике(магнитолы в авто) с шансоном или гламурным матерным псевдохипхопом))
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Alexandr K - 01-10-2009 11:44
(01-10-2009 11:32)Александр Карелин link писал(а):не преувеличивайте роль слушателя.... его вообще можно вычеркнуть....Здесь Гурджиева вспомнили... Тогда и композитора с исполнителем можно вычеркнуть
... давайте не преувеличивать нашу роль слушателя в существовании музыки
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - palpal - 01-10-2009 11:46
(01-10-2009 11:32)Александр Карелин link писал(а):не преувеличивайте роль слушателя.... его вообще можно вычеркнуть....Не согласен ! То,что скрыто не может расцениваться как произведение искусства,да и никак не может рассматриваться...Именно слушатель и является стимулом,"зудом" творческим...
картины ван Гога лет дцать не видел ни один зритель, и при этом они все одно уже были произведением искусства и без всяких зрителей, так и с музыкой, давайте не преувеличивать нашу роль слушателя в существовании музыки
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 11:53
... искусство это способ самовыражения творческого человека.... а зрители \ слушатели \ читатели к этому отношения не имеют. ну если тот к то творит хочет славы\бабла или еще чего что ему общество может дать, то он свой талант тратит на угоду, а если нет... то нафига они ему сдалися....
впрочем отвлекаемся сильно от темы.... итак. кто окультурил за ночь мысли по поводу толкования понятия музыка? вчера вечером и Серега и Коммандор и Владимир вроде как сказали "А" или "Б " стоит ждать только к вечеру?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 11:55
(01-10-2009 11:46)palpal link писал(а):Не согласен ! То,что скрыто не может расцениваться как произведение искусства,да и никак не может рассматриваться...Именно слушатель и является стимулом,\"зудом\" творческим...может, иначе вы сваливаетесь в такую еруеду как: "чего сам не видел того не существует".
впрочем хватит оффтопить.... про музыку как творческийпроцесс ее создания не в этой ветке плиз.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 12:05
еще разок напомню что тема этой ветки: некоторые аспекты воспроизведения уже записанной музыки....
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 01-10-2009 12:10
(01-10-2009 11:53)Александр Карелин link писал(а):... искусство это способ самовыражения творческого человека.... а зрители \ слушатели \ читатели к этому отношения не имеют. ну если тот к то творит хочет славы\бабла или еще чего что ему общество может дать, то он свой талант тратит на угоду, а если нет... то нафига они ему сдалися....Саша! В алфавите букв много.
впрочем отвлекаемся сильно от темы.... итак. кто окультурил за ночь мысли по поводу толкования понятия музыка? вчера вечером и Серега и Коммандор и Владимир вроде как сказали \"А\" или \"Б \" стоит ждать только к вечеру?
Но для начала просто внимательно прочитай и пойми смысл книги Хазрат Инайят Хана "Мистицизм звука". Прочти для начала из раздела Музыка первую главу с одноименным названием. Стр. 97-102. Если затронет душу и разум, читай и все остальное. Желаю успехов.
Еще желательно прочитать очень тоненькую книжечку Кришнамкрти "Восемь лекций в Бомбее". И также вникнуть в ее смысл. Может и вопросов поубавится.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 01-10-2009 12:30
dateline= писал(а):Извините, или с что то плохо изложил, или вы не полность вникли в написанное. Под специфическими искажениями \"тембральной окраски\" подразумевается те искажения , которые появляются из за плохих динамиках, а не являются продуктом творчества звукоинженеров. И искажения возникающие в динамиках, уже никакими методами и способами не корректируются. (ну конечно не имеется ввиду тональный баланс в областях шире 1/3 октавы, да и то результат может иметь минусов больше, чем плюсов).Владимир,я все прекрасно понял.
"Тональный баланс в областях шире...." это что?
Вообщето тональным балансом называют субъективное равновесие высоких и низких частотНелинейные искажения в динамиках приводят прежде всего к потере ясности,это действительно вредная отсебятина.
А вот АЧХ отсебятина это полная ерунда.Даже в хорошем концертном зале искажения АЧХ вносимые акустической средой достигают 20дб!Иногда даже при простом повороте головы,тем не менее мы не жалуемся на жуткие АЧХ залов сидя в зале
Так же и с динамиками.Существует масса примеров когда кривые и горбатые спикеры играют натуральнее и субъективно ровнее чем суперлинейные.А дело в том что у человека существует механизм присособления к кривизне АЧХ,причем происходит это довольно быстро.В отличии от кривизны АЧХ, окраски(назойливые подчеркивания узких частотных областей необъяснимого происхождения,неуловимые никакими прибьорами)не поддаются мозговой коррекции и поэтому раздражают.Я имею ввиду окраску которую дает материал диффузора,подвеса,центрирующей шайбы,акустических проводов,электрокомпонентов разделительных фильтров и т.д.Большинство разработчиков вообще не различает,где нам гадят окраски а где неравномерности,отсюда и сремление сделать АЧХ максимально плоской,что является полным маразмом,потому что любое выравнивание с помощью дополнительных элементов в фильтрах приносит вреда больше чем пользы.Выровняв АЧХ мы не добьемся автоматически тонального баланса,ТБ и АЧХ как ни странно не связаны между собой!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 01-10-2009 12:34
(01-10-2009 11:53)Александр Карелин link писал(а):... искусство это способ самовыражения творческого человека.... а зрители \ слушатели \ читатели к этому отношения не имеют.дело в том, что искусство - это социальное понятие. Без потребителя-слушателя самовыражение человека будет всего-лишь творчеством. А вот оценка творчества социумом - и есть искусство в моем понимании.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 12:34
(01-10-2009 12:10)VladimirNB link писал(а):Саша! В алфавите букв много.а я на это и намекал...
или вы на Б хотели остановиться?dateline= писал(а):Но для начала просто внимательно прочитай и пойми смысл книги Хазрат Инайят Хана \"Мистицизм звука\". Прочти для начала из раздела Музыка первую главу с одноименным названием. Стр. 97-102. Если затронет душу и разум, читай и все остальное. Желаю успехов.если попадется прочту, но скажу честно сейчас спецом за ними не буду гоняться... читано и осмысленно за годы немало и учебников и литературы....
да и вопросы творчества они вне рамок этой темы.... мы говорим о воспроизведении
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 01-10-2009 12:39
(01-10-2009 12:34)Snark link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg266669#msg266669 date=1254387196]дело в том, что искусство - это социальное понятие. Без потребителя-слушателя самовыражение человека будет всего-лишь творчеством. А вот оценка творчества социумом - и есть искусство в моем понимании.
... искусство это способ самовыражения творческого человека.... а зрители \ слушатели \ читатели к этому отношения не имеют.
[/quote]
Игорь, если есть желание подискутировать на тему творчества давай в другой ветке, а? я уже на подобную сентенцию Палыча отвечал, что утверждая подобное вы сваливаетесь в схему : "чего не видел того не существует"
сории за офф
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 01-10-2009 12:41
(01-10-2009 12:34)Александр Карелин link писал(а):да и вопросы творчества они вне рамок этой темы.... мы говорим о воспроизведенииСаша, а тут как лебедь рак и щука :-)
музыкант, исполнитель или композитор по-своему оценивает чужое творчество. Совсем не так как обычный слушатель-зритель, ты же согласен? Добавим теперь особенности восприятия отдельных зрителей-слушателей, их привычки и индивидуальные предпочтения....
и получится разговор джазового критика середины 60ых, молодого рейвера из 90ых, Вагнера и зулуса, играющего на бонгах :-) Ох они будут обсуждать особенности воспроизведения, детальность и музыкальность....