+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустика помещения или 70% успеха! (/thread-81005.html)
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 16-03-2013 00:00
Меняйте систему или что то в системе, а не место, признайтесь себе что ошиблись в покупке и не обнадеживайте себя пустыми мечтами, "вот передвину и как заиграет, капец всему". За ошибки в покупке надо платить, а не мебель двигать.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Andrey1971 - 16-03-2013 00:08
Здесь Вы не правы!
Расположение АС и мебели очень даже влияет. Сам в этом убеждался не однократно. Звук менялся, а вся система нет.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Yuri S - 16-03-2013 00:10
alex23, вот если бы Вы были риэлтером, Вы бы предлагали квартиры покупать и тоже платить за ошибки?
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 16-03-2013 00:17
(16-03-2013 00:10)Yuri S писал(а): alex23, вот если бы Вы были риэлтером, Вы бы предлагали квартиры покупать и тоже платить за ошибки?Представьте себе, я риэлтер и есть, 18 лет,как уже. И именно это людям и говорю...или лучше продолжать жить в квартире с условным барабашкой и двигать мебель.
Самому лапшу не надо вешать, и себе не позволять. А система это лотерея или затратные эксперименты. Я чтобы выбрать аппаратуру сменил полностью ее несколько раз и когда окончательно определился с у-лем и акустикой и то хорошо, что подсказали я поверил и проверил, выбирал уже сд-плейер, тупо затратным путем купил штук пятнадцать, практически всю линейку Сони ESD и ES и выбирал, что мне больше подходит и что нравиться при прямом сравнении, естественно перед этим собрал информацию. Вот это и есть потери и с этим надо мириться, без этого и результата не будет, а не мебель двигать.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Вадимыч - 16-03-2013 00:27
(16-03-2013 00:17)alex23 писал(а):Пора кернуться к нашим баранам!(16-03-2013 00:10)Yuri S писал(а): alex23, вот если бы Вы были риэлтером, Вы бы предлагали квартиры покупать и тоже платить за ошибки?Представьте себе, я риэлтер и есть, 18 лет,как уже. И именно это людям и говорю...или лучше продолжать жить в квартире с условным барабашкой и двигать мебель.
(25-02-2013 00:53)Вадимыч писал(а): Недавно на форуме прочитал, извините не помню, кто написал. Автора строк прошу откликнуться.
Успех в звуке: 30% - система, 70%- комната!
Вчера, так получилось, мне пришлось внимательно слушать одну и туже АС в четырех! разных помещениях. В трех случаях с одним и тем же усилителем.
Впечатления от прослушки самые разные:
1-е помещение. Нормально звучит, ровный баланс, чуть-чуть "придушена" серединка.
2-е помещение. НЧ "лупит" по ушам, избыток ВЧ (корректирую), серединка чуть-чуть "придушена".
3-е помещение. Нехватка ВЧ (корректирую) - все отлично!
4-е помещение. С СЧ и ВЧ более-менее порядок, с НЧ -провал.
Так вот, к чему я.
Даже прикупив очень серьезные АС, за ХХ ХХХ$ (предварительно послушав их, например в салоне) дома нас может ждать "Большое" разочарование.
Возможно, может проблема не в АС, а в помещении. И потратив сумму в 10 раз меньшую стоимости системы на коррекцию акустики помещения, можно получить прирост в звуке, в несколько раз!
У кого был опыт прослушки одних и тех же АС в разных помещениях? Опишите пожалуйста, свои впечатления и по возможности дайте рекомендации по коррекции акустики помещения.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Вадимыч - 16-03-2013 00:27
-----------------------------
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - WSAUDIO - 16-03-2013 10:58
(16-03-2013 00:17)alex23 писал(а):А зачем это делать(16-03-2013 00:10)Yuri S писал(а):Я чтобы выбрать аппаратуру сменил полностью ее несколько раз Вот это и есть потери
Всегда были и есть уши и голова. Так же всегда были и есть аудио компоненты которые отлично или не очень 
будут совместно работать в комплекте. Прежде чем покупать столько раз наверное проще прослушать столько сколько поребуется для принятия решения..
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Saburov - 16-03-2013 12:20
(15-03-2013 17:20)Victor-Blues писал(а): Естественно,чем больше НЧ источников, тем сложнее интерференционная картина и тем, соответственно, больше НЧ проблемтак я не призываю отказаться от стерео вовсе. Но надо открыто смотреть на неизлечимые изъяны формата. В данном случае это именно интерференция. И при чем тут нч? это актуально в первую очередь для волн меньше расстояния между динами, и заметно портит дело именно на сч-вч в первую очередь.
Вопрос в другом - большинство из нас таки слушает СТЕРЕО, а это не только бас...
Чего моно не сделает из стерео сферы - так это не будет перемещения звука слева направо, как например у Пинков бывают приколы.
Объем, отвязку звука и при этом бОльшую разборчивость и естевственность - получить в моно совсем несложно. Именно из-за лучшей картины с интерференцией на сч-вч.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - muztank - 16-03-2013 13:00
(16-03-2013 12:20)Saburov писал(а): Объем, отвязку звука и при этом бОльшую разборчивость и естественность - получить в моно совсем несложно. Именно из-за лучшей картины с интерференцией на сч-вч.Точно так
Особенно если учесть что фазовых искажений при моно записи на порядок меньше...
Ну а вернувшись к одному сабу в системе...При должной сшивке с АС-вы просто тникогда не услышите саб отдельно...Впечатление будет,что это сами АС так звучат...
Как раз стерео саб вам будет гораздо сложнее свести в точку,учитывая массу переотражений помещения...
Что же касаемо связки системы и помещения...
Не путайте тональный баланс и разрешение=информативность...
Если в системе нет информативности,то вы никогда! не услышите ни объемов помещений студий,ни того,как раздвинуты инструменты в пространстве,ни части инструментов заднего плана.И хоть задвигайтесь по помещению...
Однако нельзя и сбрасывать со счетов влияние помещения.
Так система с высокой степенью информативности действительно при различном расположении АС в помещении даст характерный окрас тембрально...А вот на разрешении-это скажется на СЧ ВЧ звене гораздо меньше...
Да в любой системе, просто сдвигаясь по оси между АС спереди назад-получаем тональное изменение аудиокартины практически каждые... 20см...
А потому есть определенные особенности,применимые для частично задемпфированных помещений:
-басовая составляющая во многом зависит от степени удаления слушателя от источника излучения/АС или саб/.Расстояние,близкое к идеальному:3.5-5 метров... Уменьшить его можно лишь применяя АС с тыловым выхлопом рупора или ФИ,когда имеем отражение от стены.Но там своих проблем с этим отражением и акустическим оформлением хватает...
-ВЧ... да собственно ,учитывая степень затухания вч в пространстве,чем дальше мы от АС-тем сильнее эффект затухания.Так на расстоянии порядка 4метра от АС имеем затухание на 10кГц в пределах 6-8дб гарантировано,относительно среза АС...А здесь наложите еще и разницу воздушной среды согласно погоды/влажности,давления/...И каждый раз звучание будет отличаться...
-СЧ ...учитывая огромное количество отражений в пространстве как раз имеем изменение тонально при смещении слушателя в любую сторону...
Так когда становится правильнее?
Ребята...Живой акустический инструмент в разном помещении звучит по разному,в одном опомещении,но разных его тчках-звучит по разному...Идеал тональный может быть? НЕТ!А наложите еще технику записи-точнее их различие и...
Тогда может поговорим о узнаваемости инструмента и исполнителя,на нем играющего?
Что нам нужно от контрабаса? Слышать деку:ее размер и гармоническую составляющую,слышать струну с скольжением руки исполнителя по ней и характерному щипку...В хорошей системе именно поэтим признакам вы никогда не спутаете контрабас и бас гитару.Ну а сами бас гитары всегда отделите акустические от электрических.Ладовые от безладовых...
Саксофон...Вы должны хотя бы понять-какой из саксов в записи-тенор,альт,баритон и пр... Так у них спектр послезвучий настолько различен,что именно по ним легко определяем тип...
Так можно разложить практически любой акустический инструмент...
А насколько меняется звук инструмента в подаче системой,когда вы начинаете слышать не только сам инструмент,но и помещение в котором он записывался
... Ведь именно это позволяет вам очутиться в студии или зале с музыкантами...И звук этих записанных помещений очень по разному прорисован на разных записях...
В общем это все я к тому,что высказывание типа: "Система-30%,помещение 70%..." ,утопия...
В помещении нужно бороться с препятствиями им чинимыми звучанию вашей системы,но уповать на помещения,пренебрегая уровнем системы...
Все эти сравнения в процентном отношении просто не приминимы к музыке и звуку в целом...Важно все!
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - ДРЕГ1 - 16-03-2013 21:55
(16-03-2013 10:58)WSAUDIO писал(а):Согласен, добавлю, что прежде, чем купить нужно, что бы еще и в голове что-то было, а если с этим не очень, то хотя-бы изучить тему в полной мере, а обывательское "повезет-неповезет" греет руки завязаных в индустрии, и загоняет в глухой кут сторонников такого подхода...(16-03-2013 00:17)alex23 писал(а):А зачем это делать(16-03-2013 00:10)Yuri S писал(а):Я чтобы выбрать аппаратуру сменил полностью ее несколько раз Вот это и есть потери
Какая "барабашка" - в смысле "барашка" протекшего крана у соседа, создающего гидроудары? - Ну да, риелтору просто небходимо дать "дельный совет".
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 17-03-2013 13:42
(16-03-2013 21:55)ДРЕГ1 писал(а):Как нибудь без дешевых ваших советов обойдусь. Тема сама надумана. А как бы играла моя акустика у Ивана Ивановича, а у Ивана Никифоровича? Да по-другому будет играть и вообще какая разница? Выбирайте акустику и компоненты для своего жилища, а не для Семен Семеныча. И если выбирать то у себя, а не соседа и не за час, где то с "умным прослушиванием". И сделать это можно не сразу, и ошибки с затратами не избежны, а самый оптимальный путь для меня тот что я написал. Стоят аппараты. никто не мешает, слушаете без ограничения времени, один, второй. меняете и выбираете. Кто угадал с первого раза, послушав типа в салоне, да ни кто, таковых нет. И вашей "золотой голове" с не менее "золотыми мозгами" никак не ошибок не избежать. Сначала хоть раз испытайте такую возможность, в сравнении целой линейки, а затем уже дребезжите своим умняком.(16-03-2013 10:58)WSAUDIO писал(а):Согласен, добавлю, что прежде, чем купить нужно, что бы еще и в голове что-то было, а если с этим не очень, то хотя-бы изучить тему в полной мере, а обывательское "повезет-неповезет" греет руки завязаных в индустрии, и загоняет в глухой кут сторонников такого подхода...(16-03-2013 00:17)alex23 писал(а):А зачем это делать(16-03-2013 00:10)Yuri S писал(а):Я чтобы выбрать аппаратуру сменил полностью ее несколько раз Вот это и есть потери
Какая "барабашка" - в смысле "барашка" протекшего крана у соседа, создающего гидроудары? - Ну да, риелтору просто небходимо дать "дельный совет".
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - WSAUDIO - 17-03-2013 14:15
Не работает соображалка, значит плати бабосы, каждый идет своим путем
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 17-03-2013 14:38
(17-03-2013 14:15)WSAUDIO писал(а): Не работает соображалка, значит плати бабосы, каждый идет своим путемСначала испробуй этот путь, а потом про соображалку будешь говорить. Будь гибче и поменьше самонадеенности, а она самая от гордости порождающая глупость. Если ни разу не проводил прямого сравнения топовых аппаратов одного производителя, то о чем можешь вообще судить и объяснять это своей "умностью" и чей то соображалкой.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - romera - 17-03-2013 14:40
(17-03-2013 14:15)WSAUDIO писал(а): Не работает соображалка значит плати бабосы каждый идет своим путемХотя если не работает соображалка - то откуда бабосы? Если только наследство и богатые родители...
И по теме - на даче имею три комнаты которые использую как плацдарм для опытов со звуком. На данном этапе имею три варианта:
№1 - переглушена (простейший опыт - звук при разговоре не отрывается от губ, при хлопке моментально рассеивается)
№2 - достаточно заглушена (тот же звук при разговоре не исчезает моментально - как и хлопок - которой всё же рассеивается где то за 1\4 секунды)
№3 вообще никак не обрабатывал (при речи минимальное эхо, при хлопке довольно значительные реверберации)
P.S. Мой выбор - максимально переглушенная КдП №1 (но у меня вкус специфический).
Знакомым больше нравится КпД №2
Системы пробую разные так как в постоянном поиске - но один и тот же сетап в №1 и №2 звучит по разному. Я уже не говорю о №3. Моя последовательность после опытов - сначала подготовка КпД под свой вкус, а потом поиск системы (чтобы не было мыслей - то ли комната не та, то ли система не моя). Собственно, мой опыт.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - muztank - 17-03-2013 14:41
alex23!Зачем так нервничать?
Почему то услышать в салоне-создает система 3Д аудиообразы или нет,дело 3-5 минут...
Покопаться в нюансировке и проработке определенных деталей аудиокартины-еще 10-15 минут...
Остальное время можно либо наслаждаться звучанием/если такой эффект есть/,либо делать "умный вид" перепробуя различные исходники...
Зачем гора аппаратуры дома?
Движения ради,что бы не скучно было?
Если в салоне АС нарисовали объемную аудиокартину с хорошим разрешением.а дома этого нет...Задайтесь для начала вопросом-почему?На комнату грешить будете?
А может нужно учесть-могут ли источник и усилитель обеспечить должное разрешение для АС...Аналогично,впрочем, и о остальных компонентах тракта можно говорить.
Если вы получили должное разрешение,но к сожалению в точке,где вам бы хотелось слушать музыку-звук не такой,каким он может быть при ином расположении АС,то тогда играйтесь с размещением,работайте с помещением...
Почему на закупку компонентов системы усилия нужно тратить,а на доводку помещения-нет?
К сожалению достойных АС гораздо меньше чем хотелось бы,что бы из их числа перебирать те,которые лучше подойдут для ленивой установки в неподготовленой комнате...
(17-03-2013 14:38)alex23 писал(а):Относительно этого...(17-03-2013 14:15)WSAUDIO писал(а): Не работает соображалка, значит плати бабосы, каждый идет своим путемСначала испробуй этот путь, а потом про соображалку будешь говорить. Будь гибче и поменьше самонадеенности, а она самая от гордости порождающая глупость. Если ни разу не проводил прямого сравнения топовых аппаратов одного производителя, то о чем можешь вообще судить и объяснять это своей "умностью" и чей то соображалкой.
Ну как бы соображалка как раз для того,что бы проводить анализ.
Анализ не по принципу-Маранц-это отстой.а Харман-это круто...
Есть определенная закономерность подхода каждой из компаний производителей к своим изделиям.Сравнивать к примеру усилители одной линейки,но разных уровней...Дак там схема практически одна,просто меняется напряжение питания выходных каскадов и демпферная подпорка этого питания.И если даже в младшем экземплянре нет объемности,то и в старшем-результат недалеко уйдет.
Акустика...Да даже предварительно по акустическому оформлению и типу применных излучателей можно уже примерно представлять возможности АС и их характерное восприятие в том или ином помещении.Т.е. что у них с разрешающей способностью,как минимум...
Пока идут переборы СД проигрывателей с оперированием только брендов_о чем можно говорить,если на борту разные ЦАП и транспорты? Звучание определяется именно благодаря этой связке.а не надписи на шильдике...
Вот,наверное,именно все это и является-работой мысли,помогающей в итоге при выборе компонентов системы...
Вы ведь наверняка перебрав приличное количество аппаратуры,вывели себе некие алгоритмы... которые смогут вам помочь в будующем апгрейде своей системы...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Вадимыч - 17-03-2013 15:00
(17-03-2013 13:42)alex23 писал(а): Как нибудь без дешевых ваших советов обойдусь. Тема сама надумана. А как бы играла моя акустика у Ивана Ивановича, а у Ивана Никифоровича? Да по-другому будет играть и вообще какая разница? Выбирайте акустику и компоненты для своего жилища, а не для Семен Семеныча. И если выбирать то у себя, а не соседа и не за час, где то с "умным прослушиванием". И сделать это можно не сразу, и ошибки с затратами не избежны, а самый оптимальный путь для меня тот что я написал. Стоят аппараты. никто не мешает, слушаете без ограничения времени, один, второй. меняете и выбираете. Кто угадал с первого раза, послушав типа в салоне, да ни кто, таковых нет. И вашей "золотой голове" с не менее "золотыми мозгами" никак не ошибок не избежать. Сначала хоть раз испытайте такую возможность, в сравнении целой линейки, а затем уже дребезжите своим умняком.Ув. alex23, так традиционно сложилось, что хамство, необразованность и занощивость всегда рядом. Такое случается у "непризнанных гениев", то есть он сам-себя признал "гением" - остальные нет.
Серьезная инсталяция звука, начинается с подготовки (проектировки) помещения.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 17-03-2013 15:09
Так в прямом сравнении и выбирается, какой ЦАП, Вам ближе к сердцу, например из трех сониевских семерок. А как в салоне можно выбрать? Только наугад, брать с собой 40 колагромовый однотактник и еще акустику 70 , и в каком салоне будет подобный выбор? А если же у вас стандартная комната и Вас устраивает система, улучшайте уже помещение, различными тонкостями. Но если что то не так, надо начинать с систему, а для этого признаться себе, что была допущена ошибка в ее приобретении.
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - muztank - 17-03-2013 15:35
Цитата:Так в прямом сравнении и выбирается, какой ЦАП, Вам ближе к сердцу, например из трех сониевских семерокВидите ли...Так сложилось,что я все эти ЦАП сравнивал в максимальном раскрытии плотенциала...И Сони там-не при делах вообще как то...
И для этого мне не нужно тратить денег на эти Соньки.
А у кого нет возможности послушать в сравнении разные ЦАП и их реализации-я совершенно открыто предлагаю сравнить...
И ведь главное-вы все равно говорите о том же что и большинство,здесь находящихся:система главное! -комната-вторична...
Тогда непонятно-о чем мы с Вами спорим?
Вы прошли путь перебора аппаратов дома,ну так можете поделиться своими наблюдениями с окружающими-ищущими пути решения своих проблем начинающими аудиолюбителями.
Ктото перебирает тонны аппаратуры,кто то ищет закономерности в схемотехнике...
Итог один-мы все,по идее,должны двигаться к одной цели и помогать при этом друг другу,а не толкаться,стараясь выделиться на общем фоне...
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - alex23 - 17-03-2013 15:51
(17-03-2013 15:35)muztank писал(а):Цитата:Так в прямом сравнении и выбирается, какой ЦАП, Вам ближе к сердцу, например из трех сониевских семерокВидите ли...Так сложилось,что я все эти ЦАП сравнивал в максимальном раскрытии плотенциала...И Сони там-не при делах вообще как то...
И для этого мне не нужно тратить денег на эти Соньки.
А у кого нет возможности послушать в сравнении разные ЦАП и их реализации-я совершенно открыто предлагаю сравнить...
И ведь главное-вы все равно говорите о том же что и большинство,здесь находящихся:система главное! -комната-вторична...
Тогда непонятно-о чем мы с Вами спорим?
Вы прошли путь перебора аппаратов дома,ну так можете поделиться своими наблюдениями с окружающими-ищущими пути решения своих проблем начинающими аудиолюбителями.
Ктото перебирает тонны аппаратуры,кто то ищет закономерности в схемотехнике...
Итог один-мы все,по идее,должны двигаться к одной цели и помогать при этом друг другу,а не толкаться,стараясь выделиться на общем фоне...
Согласен. Я не командир и естественно не всегда прав, и туплю также не единожды. К сожалению совсем не часто мысли одного человека заключенные в слова написанные, не всегда также воспринимаются, кем либо другим. Возникает ошибочный спор переходящий в обиды и оскорбления.
.....(17-03-2013 15:35)muztank писал(а):Цитата:Так в прямом сравнении и выбирается, какой ЦАП, Вам ближе к сердцу, например из трех сониевских семерокВидите ли...Так сложилось,что я все эти ЦАП сравнивал в максимальном раскрытии плотенциала...И Сони там-не при делах вообще как то...
И для этого мне не нужно тратить денег на эти Соньки.
А у кого нет возможности послушать в сравнении разные ЦАП и их реализации-я совершенно открыто предлагаю сравнить...
И ведь главное-вы все равно говорите о том же что и большинство,здесь находящихся:система главное! -комната-вторична...
Тогда непонятно-о чем мы с Вами спорим?
Вы прошли путь перебора аппаратов дома,ну так можете поделиться своими наблюдениями с окружающими-ищущими пути решения своих проблем начинающими аудиолюбителями.
Ктото перебирает тонны аппаратуры,кто то ищет закономерности в схемотехнике...
Итог один-мы все,по идее,должны двигаться к одной цели и помогать при этом друг другу,а не толкаться,стараясь выделиться на общем фоне...
Согласен. Я не командир и естественно не всегда прав, и туплю также не единожды. К сожалению совсем не часто мысли одного человека заключенные в слова написанные, не всегда также воспринимаются, кем либо другим. Возникает ошибочный спор переходящий в обиды и оскорбления.
.....
RE: Акустика помещения или 70% успеха! - Вадимыч - 17-03-2013 22:02
(17-03-2013 15:35)muztank писал(а):Слушал я систему muztankа.Цитата:Так в прямом сравнении и выбирается, какой ЦАП, Вам ближе к сердцу, например из трех сониевских семерокВидите ли...Так сложилось,что я все эти ЦАП сравнивал в максимальном раскрытии плотенциала...И Сони там-не при делах вообще как то...
Связка СD + усилитель на самом высоком уровне!
Комната хотя и маленькая, но акустически подготовлена правильно.
Из недостатков: немного резонирует деревянный пол и были небольшие нюансы по АС.
Теперь о главном. Система полностью «вскрывает» запись. Хорошо прослушивается объем студии, звучание инструментов и работу музыкантов!
В такой подаче, слушать музыку весьма интересно и захватывающе!
(17-03-2013 15:35)muztank писал(а): ... Итог один-мы все,по идее,должны двигаться к одной цели и помогать при этом друг другу,а не толкаться,стараясь выделиться на общем фоне...