+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фазировка сетевых вилок (/thread-52972.html)
RE: Фазировка сетевых вилок - Viktor D - 05-04-2012 16:16
Karmeat
[quote писал(а):Я пытаюсь перевести разговор строго в плоскость электротехники.
Вам нужно востановить в памяти, что такое генератор переменного тока , как в нём соединяються обмотки и как в них наводиться ЭДС
[/quote]
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 05-04-2012 18:36
(05-04-2012 16:05)Eugene. писал(а): А откуда такой вывод.Из теории электротехники.
(05-04-2012 16:05)Eugene. писал(а): Существуют разные контура для протекания токов помех.Контура может и существуют, но у нас контур один: "фаза"-обмотка трансформатора-"ноль", при чем после включения фаза и ноль становятся одним целым
(05-04-2012 16:05)Eugene. писал(а): Корпус устройства, экраны - имеют емкости относительно земли и относительно другого оборудования системы? ВЧ помеха становится несущей для собственно гармоник сети. Надо еще учесть, что обычный выпрямитель модулирует паразитные емкости относительно земли. НЧ-составляющие замыкаются преимущественно через прямой и обратный провод, а ВЧ-составляющие - как хотят (вернее, по пути наименьшего сопротивления).Я не понимаю какое это имеет отношение к фазировке,
(05-04-2012 16:05)Eugene. писал(а): Раз Вы специалист по фильтрам, то знаете, что протекание тока через экраны и элементы конструкции создает кондуктивную помеху.Я как специалист по фильтрам это знаю, и еще знаю что это не имеет отношения к фазировке.
(05-04-2012 16:05)Eugene. писал(а): И насчет токов.Я на 100% уверен что в каждом нулевом проводе у нас в квартирах (где он есть, конечно) могут быть токи (хотя так не правильно говорить, ток будет только когда мы замкнем цепь) любой формы, частоты и т. д., но ровно со скоростью света, эти же токи будут протекать и по фазному проводу, сразу после втыкания вилки в розетку (чесно, задолбался уже об этом писать)
Ну, почитайте раздел "Теория линейных трехфазных цепей переменного тока", хоть у Бессонова. В нулевом проводе не будет токов только в случае идеальной симметрии трехфазной сети при идеальной синусоиде.
(05-04-2012 16:05)Viktor D писал(а): Вам нужно востановить в памяти, что такое генератор переменного токаТак сложилось что я закончил "электропривод и автоматизацию", для нас, приводчиков, "что такое" генератор переменного тока, или любая другая машина переменного или постоянного тока - это табличка умножения
RE: Фазировка сетевых вилок - Eugene. - 05-04-2012 23:37
А можно я задам вопрос? Я уже несколько раз вижу слова – «причем после включения фаза и ноль становятся одним целым» Что это значит? А если в соседнюю розетку включена лампочка, это одно целое?
Ну ладно. Вы «задолбались» писать, что есть один контур, а устал утверждать, что всегда существует несколько контуров для протекания токов ВЧ помех. Причем, в зависимости от того как включена вилка, изменяется эквивалентная емкость устройства относительно земли, что изменяет как величину тока помехи так и конфигурацию контура.
Давайте завершим этот разговор.
С уважением.
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 00:16
(05-04-2012 23:37)Eugene. писал(а): А можно я задам вопрос? Я уже несколько раз вижу слова – «причем после включения фаза и ноль становятся одним целым» Что это значит? А если в соседнюю розетку включена лампочка, это одно целое?У меня просто мозг расплавился...Вы наверное юрист
Ну причем тут соседняя розетка, может вы пропустили курс средней школы, тогда объясню, "фаза" - обмотка трансформатора - "ноль" соединены последовательно, а соседняя розетка с лампочкой относительно них - параллельно, поэтому они не являются "одним целым". Соответственно по ним текут разные токи, ну это элементарно..
(05-04-2012 23:37)Eugene. писал(а): существует несколько контуров для протекания токов ВЧ помехПожалуйста, умоляю, поясните каких? Через какие элементы и по каким проводам они протекают?
(05-04-2012 23:37)Eugene. писал(а): Причем, в зависимости от того как включена вилка, изменяется эквивалентная емкость устройства относительно землиПочему она меняется
На каком основании Поясните.(05-04-2012 23:37)Eugene. писал(а): так и конфигурацию контура.Пожалуйста, когда вы что то утверждаете, наводите доводы, как изменится конфигурация контура, что поменяется?
(05-04-2012 23:37)Eugene. писал(а): Давайте завершим этот разговор.Давайте, я себя чувствую главным героем одного произведения Сервантеса в борьбе с мельницами... На любой вопрос у вас готов ответ с кучей научных терминов в таких экзотических комбинациях, что я постепенно теряю чувство юмора. А еще пара дней дискуссии и придется вернуть диплом в университет и уволится с работы.
RE: Фазировка сетевых вилок - UncleStas123 - 06-04-2012 00:23
(06-04-2012 00:16)Karmeat писал(а): ... придется вернуть диплом в университет и уволится с работы.Вот это - единственное из сказанного вами, что представляется разумным
RE: Фазировка сетевых вилок - Roulss - 06-04-2012 00:26
Eugene,-пожалуйста,не уходите с позиций/не завершайте разговор/,многие форумчане с интересом читают Ваши сообщения.
Истина,буквально,гдето РЯДОМ.
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 00:28
(06-04-2012 00:23)UncleStas123 писал(а): Вот это - единственное из сказанного вами, что представляется разумнымНет это единственное, что вы смогли понять
RE: Фазировка сетевых вилок - UncleStas123 - 06-04-2012 00:36
(06-04-2012 00:28)Karmeat писал(а):Из написанной вами хни? Да!(06-04-2012 00:23)UncleStas123 писал(а): Вот это - единственное из сказанного вами, что представляется разумнымНет это единственное, что вы смогли понять
RE: Фазировка сетевых вилок - serge655 - 06-04-2012 00:37
(26-03-2012 17:34)instream писал(а): Господа, то, что фазировка нужна - это понятно. Поделитесь, пожалуйста, как вы ее делаете? Только прослушиванием или учитываете маркировку разъемов?По звуку слышно, если звук одинаковый что в фазе что без нее то просто система начального уровня.
Прослушиванием не всегда можно сделать однозначный вывод. Разница слышна, но в каждом варианте могут быть свои достоинства. Поэтому еще и интересно, что об этом говорят производители.
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 00:46
(06-04-2012 00:36)UncleStas123 писал(а):Вот и славненько, перейдете в 8 класс и поймете, там в учебниках по новому для вас предмету "Физика" в разделе "Электричество" об этом подробно описано, остальные вопросы можете задать учителю.(06-04-2012 00:28)Karmeat писал(а):Из написанной вами хни? Да!(06-04-2012 00:23)UncleStas123 писал(а): Вот это - единственное из сказанного вами, что представляется разумнымНет это единственное, что вы смогли понять
RE: Фазировка сетевых вилок - VNV73 - 06-04-2012 01:20
(05-04-2012 14:40)Karmeat писал(а): Поясните тогда по какой цепи эти "нескомпенсированные токи" (хотя я понять не могу, что такое "нескомпенсированный ток", но это неважно) протекают при одном и втором подключении вилки, минуя фазный провод.Может нижеследующий рисунок поможет прояснить ситуацию?
На нём изображен сетевой трансформатор(усилителя, например), подключенный к Фазе 1(условно). И Фен, подключенный к Фазе2. Нулевой провод для обоих фаз общий и имеет конечное сопротивление Rx, через которое протекают одновременно и ток помехи фена(создающий на Rx Uпомехи) и ток первички усилителя.
RE: Фазировка сетевых вилок - Eugene. - 06-04-2012 01:34
Не, я не юрист. Если бы был таковым, то не занимался бы этой ерундой, а слушал бы музыку, потягивая хороший коньяк. Основная моя специальность – теория автоматического управления, волею судеб – лет 20 одним из направлений было проектирование систем питания, а достаточный преподавательский стаж - выработал иммунитет.
Давайте зайдем с другой стороны к вопросу о контурах.
Вы берете в руку индикатор с неоновой лампочкой, и втыкаете в розетку:
Попали на «фазу», лампочка ярко светится – значит, течет ток. Ни какая цепь физически не замкнута, как замыкается цепь?
Попали на «ноль», здесь возможны варианты. Лампочка вообще не светится, лампочка светится тускло, почему?
Теперь Вы воткнули в розетку нагрузку, картина с «фазой» не поменяется, с «нулем», опять могут быть варианты.
У вас не возникает никаких ассоциаций?
С уважением.
RE: Фазировка сетевых вилок - Aleksandr B2 - 06-04-2012 09:07
Очень полезная ветка. Вопросик: Почему нет никакой реакции индикатора при прикосновении его к выходам усилителя? Межблочные кабеля отсоединял, вилку менял местами.
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 09:37
(06-04-2012 01:20)VNV73 писал(а): Может нижеследующий рисунок поможет прояснить ситуацию?Конструктив в разговоре - приветствую! Благодарю. И что мы видим на схемке. Безусловно наличие помех в нулевом проводе от работы фена, без вопросов, вообще. И безусловное их проникновение на обмотку трансформатора. В первый момент "по часовой стрелке", через одну пятидесятую секунды "против часовой стрелки", и так до момента пока вилочку не вытянуть. А если не дай бог невнимательный аудиофил перепутает фазировку , то В первый момент "против часовой стрелки", через одну пятидесятую секунды "по часовой стрелке" , и так до момента пока вилочку не вытянуть.
(06-04-2012 01:20)Eugene писал(а): Основная моя специальность – теория автоматического управления, волею судеб – лет 20 одним из направлений было проектирование систем питания, а достаточный преподавательский стаж - выработал иммунитет.Я не знаю где вы и что преподавали, может методички выдавали, если ТАУ, то со скоростью пули после слов:
(06-04-2012 01:20)Eugene писал(а): Ни какая цепь физически не замкнута, как замыкается цепь?вы должны были бы вылететь с кафедры.
Объясняю на пальцах: контур при таком подключении: "фаза" - отвертка -резистор 10МОм - человеческое тело, которое выступает "землей" в связи с мизерностью протекаемого заряда (заряд полность рассевается в человеческом теле). Если вы докажете обратное, то Нобелевская премия у вас в руках.
И боже ж ты мой, нарисуйте/напишите уже контур/контура по которому/которым протекают токи помех, минуя фазный провод. И обратные контура при другой фазировке.
Буду безгранично благодарен.
RE: Фазировка сетевых вилок - alex novik - 06-04-2012 09:43
Я смотрю, еще один типа Рокки тут нарисовался. А все споры с подобными товарищами равносильны разговору со стеной.
RE: Фазировка сетевых вилок - zero07 - 06-04-2012 09:50
Цитата:Я не знаю где вы и что преподавали, если ТАУ, то со скоростью пули после слов
Цитата:(Сегодня 01:20)VNV73 писал(а):
Ни какая цепь физически не замкнута, как замыкается цепь?
Цитата:вы должны были бы вылететь с кафедры.Karmeat - Вы перепутали оппонентов?
Может Вам нужно выспаться?
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 09:53
(06-04-2012 09:43)alex novik писал(а): все споры с подобными товарищами равносильны разговору со стеной.Я вообще не спорю, а задаю вопросы, получаю на них постулаты без подтверждений, типа "красные машины ездят быстрее", соответственно прошу их подтвердить, но получаю новые постулаты.
В свою же очередь, каждое свое утверждение объясняю физическими законами, которые среднестатистическому человеку должны быть знакомы со школы.
(06-04-2012 09:50)zero07 писал(а): Karmeat - Вы перепутали оппонентов?Исправил, но это не имеет отношения к предмету дискусии
RE: Фазировка сетевых вилок - VNV73 - 06-04-2012 10:15
(06-04-2012 09:37)Karmeat писал(а): А если не дай бог невнимательный аудиофил перепутает фазировку , то В первый момент "против часовой стрелки", через одну пятидесятую секунды "по часовой стрелке" , и так до момента пока вилочку не вытянуть.Ну, для начала стоит принять во внимание тот факт, что на нижнем выводе трансформатора усилителя, соединённом с Rx, уровень помехи будет выше, чем на другом конце трансформатора. То есть имеем асимметрию.
Вы же, до этого момента, не видели разницы между нулём и фазой, окромя гальванической связи первого из них с землёй.
Идём далее. Относительно выводов трансформатора и корпуса устройства всегда будут иметь место токи утечки, вызванные паразитными емкостями и сопротивлениями. Причем, скорее всего, с разных выводов первички трансформатора значения этих токов могут отличатся. Другими словами и здесь может быть асимметрия.
И поэтому, при переворачивании вилки, может изменяться уровень наведённой на корпус электрической помехи.
RE: Фазировка сетевых вилок - Yuri S - 06-04-2012 10:21
Помехи, помехи, и опять помехи....не того боитесь господа
RE: Фазировка сетевых вилок - Karmeat - 06-04-2012 10:40
(06-04-2012 10:15)VNV73 писал(а): Ну, для начала стоит принять во внимание тот факт, что на нижнем выводе трансформатора усилителя, соединённом с Rx, уровень помехи будет вышеТак... еще есть один такой закон как закон сохранения энергии ("если где то что то убыло, то где то что то прибыло, 6 класс помоему), данное утверждение ставит его незыблемость под сомнение. И так, помеха "вошла" на "нижний" вывод трансформатора, а куда она делась, испарилась? Или запуталась в обмотке? Если верить закона электротехники, то она протекла по обмотке, навела во вторичной обмотке свою ЭДС, и "вылетела со скоростью света через фазный провод"
(06-04-2012 10:15)VNV73 писал(а): То есть имеем асимметрию.То есть мы не имеем асимметрии.
(06-04-2012 10:15)VNV73 писал(а): Идём далее. Относительно выводов трансформатора и корпуса устройства всегда будут иметь место токи утечки, вызванные паразитными емкостями и сопротивлениями.Абсолютно согласен, которые протекают по фазному и нулевому проводу.
(06-04-2012 10:15)VNV73 писал(а): Причем, скорее всего, с разных выводов первички трансформатора значения этих токов могут отличатся.Куда девается разница? Первый закон Кирхгофа гласит:", что алгебраическая сумма токов в любом узле любой цепи равна нулю"
(06-04-2012 10:15)VNV73 писал(а): И поэтому, при переворачивании вилки, может изменяться уровень наведённой на корпус электрической помехи.
А также меняться квазистационарное состояние, спина, положительных мюонов, в Бозе-Эйнштейновской статистике...Данные утверждения имеют равное право на существование...
Прошу. кто нибудь НАРИСУЙТЕ/НАПИШИТЕ, контур по которому помехи "огибают" фазный провод.