+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цифровые кабеля. (/thread-4180.html)
Re: Цифровые кабеля. - Ren - 09-09-2008 08:33
Было бы интересней если бы в шланге цифры бабушку лохматили.
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 09-09-2008 09:37
(09-09-2008 08:11)andrepaha link писал(а):Заранее извиняюсь за может быть ламерский вопрос. Если цировой сигнал передаётся в аналоговой форме в виде импульса, то этот импульс можно увидеть на осциллографе? Если да, то все вопросы \"влияет-не влияет\" можно было бы снять.Да импульс прямоугольной формы. |----|____|-----|____ Приблизительно такой.
Только для единицы длина импулся в 2 раза короче, чем для нуля |--|__|--|__.
Сигнал по любому меняется, но так как фронты нулей идут в два раза реже чем фронты едениц, то простым детектом между временем нарастания фронтов легко определить пришел 0 или 1, даже если форма сигнала сильно поменялась. Т.е. форма сигнала не несет информации - ее несет только задержка между фронтами.
Этим и объясняется факт намного более качественной передачи сигнала цифровым способом.
Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секунды, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас
Re: Цифровые кабеля. - Alexandr K - 09-09-2008 09:49
Изменение звучания, при смене цифрового кабеля связано, имхо, не с глюками цифрового интерфейса, а с явлением, при котором присоединённый к компоненту сигнальный кабель, влияет на общее звучание системы. Даже если он не подключен с противоположного своего конца.
Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.
Re: Цифровые кабеля. - Sergey - 09-09-2008 10:56
(09-09-2008 09:37)Максим М. link писал(а):Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секундыпод напряжением в данном случае понимается амплитуда аналогового сигнала? а то по другому я не могу прочитать предложение выше :-)
dateline= писал(а):, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.а разве при неверном детектировании не работает интерполяция (до определенной степени, конечно и только если прием может распознаться как неверный)?
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас
Re: Цифровые кабеля. - Sergey - 09-09-2008 10:58
(09-09-2008 09:49)Alexandr K link писал(а):Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.а как же быть с оптикой? ;-)
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 09-09-2008 11:02
Ещё раз внесём ясность, о том, что такое цифра-аналог и т.д.
Для нас интересен на данном этапе музматериал - т.е. звук. Звуковые колебания воздуха посредством микрофона мы можем преобразовать в электрические. Дальше мы их можем усиливать, передавать, преобразовывать, хранить и т.д.
Одним из способов представления сигнала может быть некая математическая функция. Тут нужно обратиться к Теореме Котельникова:
http://masters.donntu.edu.ua/t2004/kita/tikhonov/library/kotelnikov.htm
Поэтому такой вид представления информации называют цифровым - информация о нашем сигнале представлена в виде цифр. Отсюда видно - чем больше цифр, тем полнее информация о сигнале. Поэтому стремятся по-больше бит и по-выше частоту.
Саму цифровую информацию можно передавать в виде импульсного сигнала, Макс описал выше, а также и другими методами, сейчас это не главное. Но сам по себе импульсный сигнал может и не содержать никакой цифровой информации - скажем ШИМ модуляция или просто генератор П-импульсов. Т.е. если в нашем телевизоре или видеомагнитофоне установлен импульсный блок питания - это не означает, что в нём идёт передача цифрового сигнала
Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...
Re: Цифровые кабеля. - Alexandr K - 09-09-2008 11:16
(09-09-2008 10:58)Sergey link писал(а):[quote author=Alexandr K link=topic=5973.msg117823#msg117823 date=1220942950]а как же быть с оптикой? ;-)
Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.
[/quote]
Или с сетевым кабелем...
В данном контексте оптика не рассматривается, т.к. интересно ОДИНАКОВОЕ изменение звучания при применении одного и того же электрического кабеля в качестве межблочного аналогового и межблочного цифрового, а также сетевого или колоночного. Кстати, для сетевого гальваническая развязка есть ...
Re: Цифровые кабеля. - AndyN - 09-09-2008 12:12
(09-09-2008 11:02)Serega link писал(а):Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :
Re: Цифровые кабеля. - Александр Карелин - 09-09-2008 12:17
не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемы
Re: Цифровые кабеля. - andrepaha - 09-09-2008 12:23
(09-09-2008 09:37)Максим М. link писал(а):[quote author=andrepaha link=topic=5973.msg117814#msg117814 date=1220937062]Да импульс прямоугольной формы. |----|____|-----|____ Приблизительно такой.
Заранее извиняюсь за может быть ламерский вопрос. Если цировой сигнал передаётся в аналоговой форме в виде импульса, то этот импульс можно увидеть на осциллографе? Если да, то все вопросы \"влияет-не влияет\" можно было бы снять.
Только для единицы длина импулся в 2 раза короче, чем для нуля |--|__|--|__.
Сигнал по любому меняется, но так как фронты нулей идут в два раза реже чем фронты едениц, то простым детектом между временем нарастания фронтов легко определить пришел 0 или 1, даже если форма сигнала сильно поменялась. Т.е. форма сигнала не несет информации - ее несет только задержка между фронтами.
Этим и объясняется факт намного более качественной передачи сигнала цифровым способом.
Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секунды, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас
[/quote]
Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?
Re: Цифровые кабеля. - Пивз - 09-09-2008 12:24
На траспорте обычно тоже гальваничская развязка есть ибо обычно это трансик,да еще подстраивается.Однако с шаасси обычно связан "земляной" выход СПДифа говеннейшим кермичским глиняным кондером-и его качество ,увы тоже влияет
Re: Цифровые кабеля. - AndyN - 09-09-2008 12:35
(09-09-2008 12:17)Александр Карелин link писал(а):не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемыэто да, интересно другое - почему не перейти на современные стандарты передачи и обработки цифры, чтобы не заниматься "вытягиванием" конфетки из старого стандарта? разорятся произготовители дорогих игрушек? :
Re: Цифровые кабеля. - Александр Карелин - 09-09-2008 12:39
(09-09-2008 12:35)AndyN link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=5973.msg117861#msg117861 date=1220951829]это да, интересно другое - почему не перейти на современные стандарты передачи и обработки цифры, чтобы не заниматься "вытягиванием" конфетки из старого стандарта? разорятся произготовители дорогих игрушек? :
не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемы
[/quote]
это пока отрыв о практики ... практика такова какова... с ней и надо работать....
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 09-09-2008 13:07
(09-09-2008 12:12)AndyN link писал(а):[quote author=Serega link=topic=5973.msg117834#msg117834 date=1220947362]Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :
Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...
[/quote]
Вот я зачем всё это написал - для того, чтобы внести небольшую ясность тем, кому не понятна сама суть. А когда не ясна суть - дальше можно ни о чём не говорить. Мне вообще всё-равно, как цифровой кабель влияет на звук. Но если уж речь пошла, то нужно хотя бы представлять немного то, что обсуждается.
Я хотел лишь объяснить, что на самом деле мы сейчас обсуждаем влияние кабеля не на саму информацию (должно быть понятно, что кабель не может непосредственно влиять на информацию - у него мозгов для этого мало), а на сигнал, который передаёт эту информацию. Метод кодировки нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Сигнал можно закодировать как угодно, главное требование - передать чётко различимые состояния 0 и 1. А там уже я могу присвоить значению 0 и 1 (понятно, что чисто условно) любые параметры, которые мне удобно детектировать. Скажем напряжение 0,5В - ноль, напряжение 4,5В - единица и т.д.
Re: Цифровые кабеля. - andrepaha - 09-09-2008 13:23
(09-09-2008 13:07)Serega link писал(а):[quote author=AndyN link=topic=5973.msg117860#msg117860 date=1220951526]Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :
[quote author=Serega link=topic=5973.msg117834#msg117834 date=1220947362]
Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...
[/quote]
Вот я зачем всё это написал - для того, чтобы внести небольшую ясность тем, кому не понятна сама суть. А когда не ясна суть - дальше можно ни о чём не говорить. Мне вообще всё-равно, как цифровой кабель влияет на звук. Но если уж речь пошла, то нужно хотя бы представлять немного то, что обсуждается.
Я хотел лишь объяснить, что на самом деле мы сейчас обсуждаем влияние кабеля не на саму информацию (должно быть понятно, что кабель не может непосредственно влиять на информацию - у него мозгов для этого мало), а на сигнал, который передаёт эту информацию. Метод кодировки нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Сигнал можно закодировать как угодно, главное требование - передать чётко различимые состояния 0 и 1. А там уже я могу присвоить значению 0 и 1 (понятно, что чисто условно) любые параметры, которые мне удобно детектировать. Скажем напряжение 0,5В - ноль, напряжение 4,5В - единица и т.д.
[/quote]
Так вопрос в том и заключается - насколько чётким должен быть сигнал 1, чтоб быть отличимым от 0? При некачественном материале проводника может постоянно смазываться сигнал? Думаю да, вот вам и джиттер, вот вам и влияние на бас...
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 09-09-2008 13:54
(09-09-2008 13:23)andrepaha link писал(а):Так вопрос в том и заключается - насколько чётким должен быть сигнал 1, чтоб быть отличимым от 0? При некачественном материале проводника может постоянно смазываться сигнал? Думаю да, вот вам и джиттер, вот вам и влияние на бас...Я ж говорю - мне абсолютно всё-равно влияние цифрового кабеля
Но я знаю точно, что кабель влияет на сигнал, который через него проходит. А насколько сильно это влияние, какие искажения там возникнут и что в итоге примет детектор - это уже мне не интересно до такой степени, чтоб я занимался реальными экспериментами и замерами в данном конкретном случае.Я всего-навсего здесь пишу только для того, чтоб сделать обсуждаемую тему слегка понятней тем, кому это интересно, но знаний и/или пониманий не достаточно. Поэтому пытаюсь более-менее доступно объяснить простые вещи. Например, что неправильно и некорректно в данном случае обсуждать "цифровой сигнал", а гораздо правильней было бы говорить о конкретной системе кодирования цифровой информации, и говорить о помехоустойчивости и стабильности самого интерфейса. А лепить всю цифру в кучу неправильно (типа, а вон сетка гигабит 10 метров и работает, а вот спдиф жалкий метр и вдруг ошибается).
Re: Цифровые кабеля. - VladimirNB - 09-09-2008 16:46
Вместо того чтобы признать сам факт влияния цифрового кабеля в системе на звук, и после этого обменяться информацией, что на чем как звучит,некоторые очень образованные граждане (как правило они причисляют себя к сонму компьютерщиков),ринулись доказывать своим не очень образованным (по их пониманию) собеседникам,что этого быть совершенно не может. У каждого свое хобби. :
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 09-09-2008 18:22
(09-09-2008 12:23)andrepaha link писал(а):Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?Ну мазатся это и есть джитер. Я собственно уверен что отклонения есть всегда от идеальной длительности. Но это не повод чтобы детектировать передаваемый сигнал неправильно. Ибо разница в длительности там весьма большая, нужно наложение ложного сигнала достаточной силы чтобы дать ошибку.
Re: Цифровые кабеля. - Максим М. - 09-09-2008 18:26
(09-09-2008 10:56)Sergey link писал(а):а разве при неверном детектировании не работает интерполяция (до определенной степени, конечно и только если прием может распознаться как неверный)?Ну если открыть любой wav файл в простейшем редакторе и увидеть PCM формат визуально то увидишь что колебания высоких частот передаются гораздо меньшим динамическим диапазоном чеи тех же басов. Т.е. колебания высоких идут какбы рядом с основной линией сигнала. Другими словами резкое отклонение значения сигнала (в случае ошибки передачи) приемник спокойно может детектировать и скорее всего интерполировать как продолжение линии вместо резкого броска в точку ошибки и затем обратно на линию.
Re: Цифровые кабеля. - Serega - 09-09-2008 18:27
(09-09-2008 18:22)Максим М. link писал(а):[quote author=andrepaha link=topic=5973.msg117863#msg117863 date=1220952205]Ну мазатся это и есть джитер. Я собственно уверен что отклонения есть всегда от идеальной длительности. Но это не повод чтобы детектировать передаваемый сигнал неправильно. Ибо разница в длительности там весьма большая, нужно наложение ложного сигнала достаточной силы чтобы дать ошибку.
Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?
[/quote]
Макс, а вот как ты думаешь, что детектируеься изначально? Т.е. какими сигналами мы получаем 0 и 1 в формате СПДИФ?