+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. (/thread-88327.html)
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - radist08 - 14-05-2013 17:59
(14-05-2013 17:57)ap87 писал(а):В Вашем Блурее дрожит картинка?Цитата:Эта проблема пропала при архитектуре считывания не напрямую с носителя а из собственного буфера.если бы...
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - Audio Fanat - 14-05-2013 18:50
(14-05-2013 17:44)radist08 писал(а):Я так понял, что вы понятия не имеете что такое джиттер в CD-плеерах и что является его источником в CD-считывателях. Поэтому и не понимаете, что в буфер информация уже записывается с джиттерной ошибкой. Это вам не телекоммутационная передача цифровой информации. А дальше что либо тактовать собственным тактовым генератором ЦАПы уже просто бесполезно.(14-05-2013 17:28)Audio Fanat писал(а): Да, и насчёт джиттера ... Не подскажете ли, что является его первопричиной и первоисточником и может ли его устранить ЦАП ?На счет джиттера - при современной уровне технологий вспоминать о джиттере просто смешно.
Эта проблема пропала при архитектуре считывания не напрямую с носителя а из собственного буфера.
Вы хоть знаете, что с CD считывается не цифровой, а аналоговый сигнал, со всеми отсюда вытекающими?
(14-05-2013 17:48)VeschiiOleg писал(а): Борьбой с джиттером занимаются специальные следящие сиситемы в проигрывателе, отличаются между собой только эффективностью работы. Где-то справляются, где-то нет. Теоретически её можно только уменьшить в силу хаотического характера, предугатать её поведение реалтайм-система не умеет. А вот при считывании из буфера софтиной не в реальном времени да, тут можно все исправить.Исправить ошибку джиттера уже сидящую в буфере НЕ ВОЗМОЖНО.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - K.V.V. - 14-05-2013 19:53
Какая удивительная ветка!
Очень напоминает извечный спор человечества - "Чей Бог настоящий"....
Одного не пойму - мотивации спорящих.....в принципе, и те и другие горят желанием причинять добро и просвещать заблудшие души, только вот незадача - и тем и другим это нафиг не надо......
А прийдется!!!!
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - radist08 - 14-05-2013 20:11
(14-05-2013 18:50)Audio Fanat писал(а):Не буду спорить.(14-05-2013 17:44)radist08 писал(а):Я так понял, что вы понятия не имеете что такое джиттер в CD-плеерах и что является его источником в CD-считывателях. Поэтому и не понимаете, что в буфер информация уже записывается с джиттерной ошибкой. Это вам не телекоммутационная передача цифровой информации. А дальше что либо тактовать собственным тактовым генератором ЦАПы уже просто бесполезно.(14-05-2013 17:28)Audio Fanat писал(а): Да, и насчёт джиттера ... Не подскажете ли, что является его первопричиной и первоисточником и может ли его устранить ЦАП ?На счет джиттера - при современной уровне технологий вспоминать о джиттере просто смешно.
Эта проблема пропала при архитектуре считывания не напрямую с носителя а из собственного буфера.
Вы хоть знаете, что с CD считывается не цифровой, а аналоговый сигнал, со всеми отсюда вытекающими?
(14-05-2013 17:48)VeschiiOleg писал(а): Борьбой с джиттером занимаются специальные следящие сиситемы в проигрывателе, отличаются между собой только эффективностью работы. Где-то справляются, где-то нет. Теоретически её можно только уменьшить в силу хаотического характера, предугатать её поведение реалтайм-система не умеет. А вот при считывании из буфера софтиной не в реальном времени да, тут можно все исправить.Исправить ошибку джиттера уже сидящую в буфере НЕ ВОЗМОЖНО.
Не важно, как звали почтальона, который принес газету.
Что Вася. что Петя - газета та же самая.
Буква в букву.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - Audio Fanat - 14-05-2013 20:15
(14-05-2013 19:53)K.V.V. писал(а): Какая удивительная ветка!А чего тут непонятного?
Очень напоминает извечный спор человечества - "Чей Бог настоящий"....
Одного не пойму - мотивации спорящих.....в принципе, и те и другие горят желанием причинять добро и просвещать заблудшие души, только вот незадача - и тем и другим это нафиг не надо......
А прийдется!!!!
Одни уговаривают, убеждают других самопросветиться собственными ушами: включить, послушать, сравнить, а потом уже искать причины и их следствия, другие же сами теоритизируют, не пытаясь послушать, сравнить, сделать выводы, и пытаются переубедить других слепо поверить их ошибочным теориям не вдаваясь в практику прослушивания и сравнения.
Лично я понял из преподносимых ими теорий только одно, что чем больше и глубже произведено оцифрование и апроксимирование, тем правильнее, точнее звучание. И как результат, наверное, апрокситмация №-ной степени оцифрования винила или мастерленты намного точнее и правильнее последних. Да что там последних ... Правильнее даже чем то, что наяву исполняют исполнители.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - radist08 - 14-05-2013 20:18
(14-05-2013 19:53)K.V.V. писал(а): Какая удивительная ветка!Судя по счетчику Ваших сообщений, все это должно Вас касаться в первую очередь?
Очень напоминает извечный спор человечества - "Чей Бог настоящий"....
Одного не пойму - мотивации спорящих.....в принципе, и те и другие горят желанием причинять добро и просвещать заблудшие души, только вот незадача - и тем и другим это нафиг не надо......
А прийдется!!!!
Мы, так, просто погулять вышли....
Никого просвещать не собираюсь - просто буквы вспоминаю и пальцы тренирую, и мозги тоже.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из с - ap87 - 14-05-2013 20:27
Цитата:А чего тут непонятного?ну так и продолжайте поддерживать производителей СД. Хорошо если штампов, печально если сд р. Но не зная сути и принципов работы вы так всегда и останетесь незнайкой и будете гадать на кофейной гуще. Чтобы принять верное решение нужно смотреть в корень проблемы. Я для себя это уже давно понял. И помогает на каждом шагу, попробуйте, может и вам поможет.
Одни уговаривают, убеждают других самопросветиться собственными ушами: включить, послушать, сравнить, а потом уже искать причины и их следствия, другие же сами теоритизируют, не пытаясь послушать, сравнить, сделать выводы, и пытаются переубедить других слепо поверить их ошибочным теориям не вдаваясь в практику прослушивания и сравнения.
Лично я понял из преподносимых ими теорий только одно, что чем больше и глубже произведено оцифрование и апроксимирование, тем правильнее, точнее звучание. И как результат, наверное, апрокситмация №-ной степени оцифрования винила или мастерленты намного точнее и правильнее последних. Да что там последних ... Правильнее даже чем то, что наяву исполняют исполнители.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - K.V.V. - 14-05-2013 20:33
(14-05-2013 20:18)radist08 писал(а): .....Судя по счетчику Ваших сообщений, все это должно Вас касаться в первую очередь?Ну....о качестве МОИХ сообщений не Вам судить......я здесь тоже "мимо проходил" и удивился почему знакомые мне и уважаемые мною люди занимаются фигней....
Мы, так, просто погулять вышли....
...
Дежавю....
Веточка эта устарела лет на десять, хотя нет, забыл, с тех пор же навсегда решена проблема и джиттера и копирования всего на все и в целом все проблемы решены...ученые доказывают, что даже перенаселения не будет....
Поколение аудиофилов, выросшее при существовании джиттера( и прочих бед становления цифровой эры), так или иначе на текущий момент оставляет далеко позади поколение, вздабриваемое гниющими в апсемплерах останками джиттера и прочих проблем цифровых интерфейсов....в первую очередь, в понимании происходящего.
Вот только зачем заставлять мОлодежь идти по своим стопам, не знаю....у каждого должен быть свой путь...
ИМХО.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из с - Audio Fanat - 14-05-2013 20:37
(14-05-2013 20:27)ap87 писал(а): ну так и продолжайте поддерживать производителей СД. Хорошо если штампов, печально если сд р. Но не зная сути и принципов работы вы так всегда и останетесь незнайкой и будете гадать на кофейной гуще. Чтобы принять верное решение нужно смотреть в корень проблемы. Я для себя это уже давно понял. И помогает на каждом шагу, попробуйте, может и вам поможет.Да знаю я и принцып, и суть, и в корень давным давно заглянул, и ушами всё это 1000 раз прочувствовал. Чтобы принять верное решение необходимо и достаточно только последнее. И никакой демагогии.
Поэтому и слушаю 99% винил. А цифру - 1% только для фона, и то, если на виниле этого нет.
А вы поучайте, поучайте.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - Eugene Balakin - 14-05-2013 20:46
(14-05-2013 18:50)Audio Fanat писал(а): Я так понял, что вы понятия не имеете что такое джиттер в CD-плеерах и что является его источником в CD-считывателях. Поэтому и не понимаете, что в буфер информация уже записывается с джиттерной ошибкой. Это вам не телекоммутационная передача цифровой информации. А дальше что либо тактовать собственным тактовым генератором ЦАПы уже просто бесполезно.Ааа - Михайло, привет.
Вы хоть знаете, что с CD считывается не цифровой, а аналоговый сигнал, со всеми отсюда вытекающими?
Ну - ничего нового. Все как обычно, в смысле аргументации.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - kokovania3 - 14-05-2013 20:48
ВЫ имели ввиду такой?
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - radist08 - 14-05-2013 21:01
(14-05-2013 20:33)K.V.V. писал(а):Не обижайтесь, это была шутка.(14-05-2013 20:18)radist08 писал(а): .....Судя по счетчику Ваших сообщений, все это должно Вас касаться в первую очередь?Ну....о качестве МОИХ сообщений не Вам судить......я здесь тоже "мимо проходил" и удивился почему знакомые мне и уважаемые мною люди занимаются фигней....
Мы, так, просто погулять вышли....
...
Дежавю....
Веточка эта устарела лет на десять, хотя нет, забыл, с тех пор же навсегда решена проблема и джиттера и копирования всего на все и в целом все проблемы решены...ученые доказывают, что даже перенаселения не будет....
Поколение аудиофилов, выросшее при существовании джиттера( и прочих бед становления цифровой эры), так или иначе на текущий момент оставляет далеко позади поколение, вздабриваемое гниющими в апсемплерах останками джиттера и прочих проблем цифровых интерфейсов....в первую очередь, в понимании происходящего.
Вот только зачем заставлять мОлодежь идти по своим стопам, не знаю....у каждого должен быть свой путь...
ИМХО.
И писал я не о качестве, а о количестве.
У меня лично мало сообщений, чего уж тут пыжиться...
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - oleg2566 - 14-05-2013 21:15
(14-05-2013 18:50)Audio Fanat писал(а):Читать этот, извините "бред" очень вредно для нервной системы(14-05-2013 17:44)radist08 писал(а):Вы хоть знаете, что с CD считывается не цифровой, а аналоговый сигнал, со всеми отсюда вытекающими?(14-05-2013 17:28)Audio Fanat писал(а):
До сих пор я даже не догадывался что на CD или DVD или Blu можно записать что либо отличное от "0" и "1".
Текст который Вы читаете записан тем же способом - "двоичным"
отдельно стоит дельта- сигма модуляция, но и там всего лишь два уровня - высокий и низкий.
Не знаю с чем может быть связано это "научное невежество" ....
Джитер - это дрожание фронтов этих же "0" и "1". Тут вопрос только к электронным компонентам участвующим в снятии информации с носителя.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - roteid - 14-05-2013 21:20
Касательно темы "Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети"
Уже давно понятно, что пусть даже скопированный образ с "фирмы"-оригинала тут же на месте идеально, будет различаться по звуку от него.
А тем более при записи снятой копии на болванку.
А из сети будет отличаться еще больше тем, что неизвестно насколько качественно кто-то его рипанул c оригинала...там 50 на 50, как повезет
Часто бывает так, что купив фирмовый диск и сравнив его с образом, непонятно кем рипованный и выложенный в сеть, первый по звучанию оказывается намного качественнее по звуку.
Там кстати еще штамп от штампа одного издания может по звуку отличаться...
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - nail2501 - 14-05-2013 21:22
Если протокол передачи данных работает на приличной скорости и есть достаточно служебной инфы чтобы прооизводить коррекцию ошибок, то с таким цифровым сигналом ничего не происходит. Доказательста - интернет, материнские платы и т.д.. Остаются случаи использования тактового генератора в момент передачи. Вот здесь засада, особенно если он зависит от компа. Преобразование Цапом не рассматриваем. Попав в буфер звуковухи, данные должны с определенной скоростью опустошаться. И не с каким джиттером данные в буфер не попадают. С джиттером данные из него выходят из-за неточности генератора. Как может быть джиттер в буфере, как тут некоторые пишут? Буфер это накопитель циферок и делает он это с точностью 1 ошибка на миллион лет. Вот возьмем интернет. Даже для такой сложной цифровой структуры как интернет, где один пакет файла может идти к вам в комп через Австралию а другой пакет того же файла через Японию из-за загруженности маршрутизаторов, данные с точки зрения цифр приходят в буфер сетевой карты целыми. Правда если пакет с номером 2 пришел раньше, то он ждет пакет с номером 1 и затем становится позади него. Ваша задача затем правильно вывести его на ЦАП (если мы про музыку) очень грубо говоря с точки зрения ИМЕННО ВРЕМЕННОГО ИНТЕРВАЛА. Но до того как вывести на цап, данные еще не являются МУЗЫКОЙ (она спрятана, но вся инфа о ней абсолютно цела до бита) и в виде инкапсулированных пакетов поднимаются выше. Т.е. на этом этаме и таких скоростях, время пока тоже не важно. И вот когда они попали в тот самый настоящий буфер звуковой и преобразованы в PCM поток или как он там вот тогда уже играет роль - ВРЕМЯ а потому и ДЖИТТЕР. Именно генератор и определяет временные рамки. Буфер же всегда будет полный, так как скорость приема выше чем скорость передачи. ИМХО.
Многие слухачи-кабельщики считают свой тракт прозрачным, хотя внутренности их тракта состоят из печатных плат, примитивнее чем в дорогих материнках? Там ведь нет валхалл всяких или валькирий? там грязная медь. По идее по их представлениям это должен быть вовсе не прозрачный тракт а радиоточка.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - ap87 - 14-05-2013 21:29
(14-05-2013 21:20)roteid писал(а): Часто бывает так, что купив фирмовый диск и сравнив его с образом, первый по звучанию оказывается намного качественнеедумаю, что основная ошибка утверждающих так, образ слушали с компьютера,а диск вставляти в сд плеер и понятия не имеют о настройке вывода звука из компьютера. Тогда я не спорю, ненастроенный пк с виндовс плеера такого наиграет, что куда уж там тягаться с сд.
офф
черт, кто мне постоянно аватар ставит. Уже раз 5й... достало их удалять....
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - oleg2566 - 14-05-2013 21:44
Теперь по теме.
Образ снятый с "оригинального" CD намного точнее чем перезаписанный на новую болванку, хотя как писать.
Почему? В компе трудятся над этим множество программ и читает привод "оригинал" многократно до достижения приемлемой достоверности, хотя еще есть понятие качества самого привода
Если информация снята и выложена в цифре, то уже никакие каналы связи ее не испортят, до того времени пока вы не начнете ее передавать на ЦАП. Но это уже другая тема.
Если ваш CD проигрыватель не высокого качества и есть хороший ЦАП, то выгодней использовать последний в качестве основного, и музыку гнать с компа.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - Audio Fanat - 14-05-2013 21:58
(14-05-2013 21:15)oleg2566 писал(а): Читать этот, извините "бред" очень вредно для нервной системыПохоже, что Вы ещё много о чём не догадываетесь.
До сих пор я даже не догадывался что на CD или DVD или Blu можно записать что либо отличное от "0" и "1".
А если взять осциллограф и посмотреть сигнал на выходе считывателя CD-транспорта ?
Как Вы думаете, что Вы там увидите, единички, нолики, цифру или что ? Посмотрите, будете не догадываться, а точно знать. Кстати, сейчас в разделе "Измерительные инструменты" какраз есть большой выбор осциллографов. Поторопитесь пока их все не раскупили.
Хотя - Нет, лучше не смотрите, А то ещё сердечный приступ получите. Тут нервная система тихо курит в сторонке.
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - oleg2566 - 14-05-2013 22:12
(14-05-2013 21:58)Audio Fanat писал(а):Спасибо уважаемый за дельный совет(14-05-2013 21:15)oleg2566 писал(а): Читать этот, извините "бред" очень вредно для нервной системыПохоже, что Вы ещё много о чём не догадываетесь.
До сих пор я даже не догадывался что на CD или DVD или Blu можно записать что либо отличное от "0" и "1".
А если взять осциллограф и посмотреть сигнал на выходе считывателя CD-транспорта ?
Как Вы думаете, что Вы там увидите, единички, нолики, цифру или что ? Посмотрите, будете не догадываться, а точно знать. Кстати, сейчас в разделе "Измерительные инструменты" какраз есть большой выбор осциллографов. Поторопитесь пока их все не раскупили.
Хотя - Нет, лучше не смотрите, А то ещё сердечный приступ получите. Тут нервная система тихо курит в сторонке.
Я знаю на что необходимо смотреть и всегда смотрю на это с пониманием физического процесса, а не как на "мультик"
RE: Об отсутствии физической и слышимой разницы фирменного СД,его копии,и образа из сети. - nail2501 - 14-05-2013 22:31
Технари, поправьте если я ошибаюсь в посте номер 295. Важно знать истину. Сам борюсь с выходом звука с компа. Не согласен с такой крайностью, как ВСЕ ЦАПЫ ЗВУЧАТ ОДИНАКОВО. Так же открыл для себя серьезное влияние клока при передачу цифры на цап. Это имхо, одна и причин почему разные источники цифры иногда звучат по разному. Другую крайность тоже не поддерживаю, так как считаю, что для любого среднего тракта, на котором не слышно разницы между хорошими кабелями, всегда можно изготовить такой кабель (намеренно), что его будет слышно. На счет компа требуется объективное мнение программиста хотя бы хорошо знакомого с API под винду и одновременно хорошо разбирающегося в электронике. Таких почти нет получается?
PS: Я больше с программированием связан, а вот в электронике не очень.