+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Сцена при воспроизведении записей (/thread-35176.html)
RE: Сцена - petr.solo1223 - 15-04-2015 09:31
(15-04-2015 09:24)soundloverr писал(а): В связи с этим хочу сказать, что я слушал 10 систем(за всю жизнь) с великолепной сценой и только 3 из них были со сценой реально объемной и лучше чем на концерте.Это вообще не сравнимые вещи. Сцена на концерте и сцена нарисованная звукорежем в студии. На концерте нет никакой сверх задачи по построению сцены, как есть так и играет. В комнате прослушивания полностью обработанной мы и слышим реально трёхмерный звук. Я слушал Amused to Death на такой системе и не совсем понимаю что мы услышим из всего этого на концерте.
RE: Сцена - MetalMan - 15-04-2015 09:50
(15-04-2015 07:47)VladimirNB писал(а):Был у одного знакомого аудиофила музыкальный салон, я частенько заезжал к нему послушать музыку, и что мне было интересно, что когда выходишь из комнаты прослушивания в другую комната, музыканты в той комнате как будто никуда не уходили и играют как и играли ( это же происходит и на живых концертах). Меня это сильно удивляло (у меня дома так не играло). Но после выхода на другой уровень (сейчас у меня McCormack DNA-225 и Dynaudio Contour 1,8mk2 + транспорт и ЦАП PS Audio) всё поменялось, я даже когда выхожу в третью комнату (свой дом) музыка играет так, как будто никуда и не выходил.И даже находясь в соседней комнате, очень хорошо слышно что там играет живой объемный звук. А в самой комнате прослушивания все музыканты остаются на своих местах вне зависимости от местоположения слушателя.
Лично моё мнение, что СЦЕНА во многом зависит от класса и уровня аппаратуры.
RE: Сцена - VladimirNB - 15-04-2015 10:42
(15-04-2015 09:08)Victor-Blues писал(а): Вова...Да вы просто хам отъявленный! Об остальном что я мог бы написать, сами додумаетесь. А то честь не по рангу.
Уж лучше промолчал бы... Хотя, если тебя по возрасту уже сильно беспокоят запор, аденома предстательной железы, а также прогрессирующее слабоумие - очевидно, таки пора на покой...
А звука у вас хорошего на вашем хламе как не было никогда, так и нет. Вот вы и не понимаете ничего из того, о чем идет обсуждение. Не доросли еще.
RE: Сцена - soundloverr - 15-04-2015 11:08
petr.solo1223 dateline сотни 9079492' писал(а): Это вообще не сравнимые вещи. Сцена на концерте и сцена нарисованная звукорежем в студии. На концерте нет никакой сверх задачи по построению сцены, как есть так и играет. В комнате прослушивания полностью обработанной мы и слышим реально трёхмерный звук. Я слушал Amused to Death на такой системе и не совсем понимаю что мы услышим из всего этого на концерте.Здесь я не согласен.
На концерте сцену выстраивают тоже.
Все видели звукорежисер пульты и слышили про саундчеки.
А вот реально ккрутую сцену сделать дома!
И не 3D.
А реально с оживанием образов. Здесь еще и тембра не помешали бы.
petr.solo1223
Вы привели пример Вотерса. Тут , согласен, все в студийных эффектах.
Но я определяю сцену по другим материалам. Например , попробуйте послушать King Crimson "Lizard" композиция Lizard .
Она состоит из7-ми частей , каждая из которых имеет разную стилистику.
Я Вас уверяю что там бешеная сцена и невероятная вовлеченнлсть, даже на левом СД.
Люди у которых нет сцены, покупали до 5-ти различных изданий , этого альбома и везде был халомис.
RE: Сцена - tern005 - 15-04-2015 14:37
(15-04-2015 11:08)soundloverr писал(а): Здесь я не согласен.Тут стоит уточнять что за концерт, наверное.
На концерте сцену выстраивают тоже.
Все видели звукорежисер пульты и слышили про саундчеки.
Если речь о рок- и прочей эстрадной музыке, то саундчеки для музыкантов это в первую очередь проверка как они будут слышать себя и общую "пачку", для звукорежей - как будет в разных зонах зала слышно общий микс, чтобы не было выраженных проблем (типа в одном месте баса нет вообще, в другом печень отбивает, или там вокал орет и свистит, слов не слышно, инструментов тоже и т.п.). Т.е. речь идет о уровне громкости разных инструментов и их совместном звучании в миксе, не о сцене в понимании аудиофилов, когда каждый инструмент локализуется где-то в точном месте. Молчу уже, что какой-нить басовый стек типа 2х15+8х10 это конструкция, о локализации которой вообще можно говорить очень условно
В джазовых концертах или классических каких-то камерных может быть эффект сцены, но и то далеко не на каждом месте в зале и будет зависеть от способа подзвучки и заморочек со звуком.
Сужу по тем концертам, где побывал - в зале, на сцене, за сценой, возле пульта звукорежиссера. Если есть другой опыт, когда в зале выстраивалась сцена в аудиофильском понимании - хотелось бы узнать где и когда такое было, потому что обычно концерт на большой площадке - это "стена звука", на маленькой - это набор компромиссов почти как дома, в консерватории - отдельная песня с множеством своих мотивов
RE: Сцена - petr.solo1223 - 15-04-2015 14:46
(15-04-2015 11:08)soundloverr писал(а): Но я определяю сцену по другим материалам. Например , попробуйте послушать King Crimson "Lizard" композиция Lizard .Послушал блю-рей образ этого концерта - шикарная сцена и локализация, отлично слышно что на всех треках разные звуковые эффекты. Материал не мой,но задумка понятна и запись 2009 года очень приличная.
Она состоит из7-ми частей , каждая из которых имеет разную стилистику.
Я Вас уверяю что там бешеная сцена и невероятная вовлеченнлсть, даже на левом СД.
Люди у которых нет сцены, покупали до 5-ти различных изданий , этого альбома и везде был халомис.
RE: Сцена - tern005 - 15-04-2015 14:49
Кстати, на записи концерта сцена как раз может появляться - пишут то с пульта многоканалку и потом сводят отдельно, расставляя все по местам в прямом смысле
RE: Сцена - riiqwerty - 15-04-2015 14:52
(15-04-2015 09:31)petr.solo1223 писал(а): Я слушал Amused to Death на такой системе и не совсем понимаю что мы услышим из всего этого на концерте.Для начала тексты песен надо понимать, потому что Уотерс - не Жарр
(15-04-2015 11:08)soundloverr писал(а): Здесь я не согласен.Ой разве? Задача звукорежев на концерте - выстроить стерео-сцену для центра, или добиться звука для всего помещения/площадки, чтобы везде все было слышно?
На концерте сцену выстраивают тоже.
И еще. Вы не сталкивались с тем, что на живых концертах малые составы живых инструментов гораздо менее красивы по сцене, чем на записях?
RE: Сцена - petr.solo1223 - 15-04-2015 15:12
Хочу обратить внимание на один аспект,чем меньше звук "привязан" к АС - тем лучше сцена.
RE: Сцена - onv - 15-04-2015 15:53
И еще одно маленькое дополнение. "Красивый объемный звук", заполняющий КДП и начинающийся от носа слушателя - обычно тревожный симптом неправильной фазировки источника
RE: Сцена - tern005 - 15-04-2015 15:55
ИМХО сцена - это вопрос максимально точного воссоздания сигнала в записи (лучше этого сигнала все равно ничего нет - чем лучше запись, тем больше можно будет материализовать), сохраненного в том или ином виде (от механического на пластинке до цифрового на любом носителе), в точке (зоне) прослушивания.
Любые отклонения от этого сигнала в той или иной степени ломают сцену: нелинейные искажения (тут чемпион АС, но могут и неправильно подобранные элементы тракта давать аналогичные беды); линейные искажения (комната + АС в большей степени); различные призвуки, реверберации и отражения звука (от призвуков самих АС до поведения комнаты); изменение фазовых характеристик; импульсного поведения системы; уровень звукового давления, соответствующий условиям записи - и ряд более мелких параметров, которые тоже влияют.
И в этом пути сигнала каждое звено может стать слабым местом. Но АС и комната все же имеют самый большой потенциал налажать.
Опять же, ИМХО, самое главное в сцене не точная локализация, а просто наличие сочных, наполненных, живых КИЗов, тогда даже в моно будет эффект сцены и удовольствие от этой части воссоздания музыкальной информации. И наоборот, если КИЗы вялые и блеклые, то их точность локализации особо не торкает.
RE: Сцена - soundloverr - 15-04-2015 20:48
[quotнаэживой сцене riiqwerty' pid='2820359' dateline='1429098745']
Для начала тексты песен надо понимать, потому что Уотерс - не Жарр
Ой разве? Задача звукорежев на концерте - выстроить стерео-сцену для центра, или добиться звука для всего помещения/площадки, чтобы везде все было слышно?
И еще. Вы не сталкивались с тем, что на живых концертах малые составы живых инструментов гораздо менее красивы по сцене, чем на записях?
[/quote]
А что же звукооежисер делает?
Что будет если все инструменты будут играть с одинаковой громкостью?
Звук на живой сцене тоже выстраивается. То есть что-то школе, что-то тише.
В результате, что то дальше что то ближе.
Теперь о ощущениях.
Если Вы были на Багамах, то Вы знаете что цвета и окружения , показаны в рекламном ролике, сильно отличаются друг от друга, в сторону более тусклого, у оригинала.
Ролик смотреть приятней , но это не значит , что реальный отдых хуже.
RE: Сцена - tern005 - 16-04-2015 10:11
Филип Ньюэлл:
Даже в безэховой камере проявятся слабые стороны, изначально заложенные в стерео формате: фантомный образ, создаваемый двумя стерео источниками, не может точно воссоздать тот звук, который мы воспринимаем от одиночного источника, расположенного в центре.
Получается, что мы имеем несовершенные громкоговорители, несовершенные помещения, и при этом пытаемся реализовать несовершенный принцип, прибегая к несовершенным средствам. Для большинства слушателей в концертном зале стереоэффект действовать не будет! Только тем, кто находится вблизи осевой линии, посчастливится услышать изначально предполагавшийся микс. Вот почему центральные сектора так популярны в больших залах.
Стерео вносит хаос. К сожалению, ни один дизайнер не может добиться совершенства, потому что стереоэффект от двух громкоговорителей – ничто иное, как призрачная иллюзия.
RE: Сцена - riiqwerty - 16-04-2015 11:01
(15-04-2015 20:48)soundloverr писал(а): Если Вы были на Багамах, то Вы знаете что цвета и окружения , показаны в рекламном ролике, сильно отличаются друг от друга, в сторону более тусклого, у оригинала.Вот и я говорю, что на записях сцена "ярче и четче", чем на живом концерте. И потом оказывается, что дома не только сцена лучше, но и "контробас играем красивее, чем живой" (с)
Ролик смотреть приятней , но это не значит , что реальный отдых хуже.
Так давайте же признаемся, что нам нравится самообман
, а к живому звуку (включая сцену) это отношения не имеет никакого.
RE: Сцена - soundloverr - 16-04-2015 11:42
Никто, тем более, я не говорил что домашняя стерео система воспроизводит
живо звук. Насколько я знаю , что дело даже не в тембрах.
Живая музыка, играет быстрее, чем самый быстрый аудио комплект.
И это иллюзия!
Никто и не спорит. Но мы меломаны и становимся аудиофилами, для того что бы иллюзорно приблизится к первоисточнику.
Сцена - один из первых фактов убедительности. .
Что же касается стерео.
Есть такая доктрина , что моно лучше.
Это такой же миф , как и то что ШП лучше многополосной АС.
У меня к стерео нет претензий ни по образам, не по сцене.
RE: Сцена - Nikitis - 16-04-2015 12:54
можно для порядку вс-таки уточнить, что именно подразумевается под "сценой"?
ширина, глубина, точность положения КИЗ, тембральная достоверность, прикольность, прозрачность или все это вместе?
как-то спор периодически переходит в грязь, как мне кажется, потому что все о разном и о своем.
Например, если сцена - это о КИЗ, то из другой комнаты в принципе ее не услышишь. Если - о прикольных округлых образах, звучащих "как по настоящему", то из другой комнаты самое оно.
В общем, ничего не понятно (с)
RE: Сцена - petr.solo1223 - 16-04-2015 13:17
ширина, глубина, высота и точность положения КИЗ в пространстве и локализация КИЗ( очерченность образа без размытости)
RE: Сцена - VladimirNB - 16-04-2015 13:51
(16-04-2015 12:54)Nikitis писал(а): можно для порядку вс-таки уточнить, что именно подразумевается под "сценой"?Все что вы перечислили вместе взятое, и еще много много чего другого, что трудно объяснить словами. Но если вы один раз такое услышали, то у вас мгновенно появляется огромный внутренний импульс для воссоздания этого явления дома, в своей комнате. И начинается поиск слабых мест в системе и нахождение путей преодоления.
ширина, глубина, точность положения КИЗ, тембральная достоверность, прикольность, прозрачность или все это вместе?
Например, если сцена - это о КИЗ, то из другой комнаты в принципе ее не услышишь. Если - о прикольных округлых образах, звучащих "как по настоящему", то из другой комнаты самое оно.
Но находясь в соседней комнате, вы очень хорошо слышите что там развивается объемное "живое" действие. А если этого нет, то тогда и остается только: ширина, глубина, размеры и расположение КИЗ.
Это как отличие живого человека от только умершего: вроде всё на месте, а одной компоненты не хватает. Извините за такой пример, особенно в наше не спокойное время.
RE: Сцена - onv - 16-04-2015 13:51
(16-04-2015 13:17)petr.solo1223 писал(а): ширина, глубина, высота и точность положения КИЗ в пространстве и локализация КИЗ( очерченность образа без размытости)Это для тебя так, а для кого-то правильная сцена - певица на расстоянии вытянутой руки. Поэтому без предварительного проговаривания перечня критериев и четкого определения каждого из них будет разный результат расчета по одной формуле, каждый будет считать в своей *ричной системе счисления
RE: Сцена - Nikitis - 16-04-2015 14:51
Владимир, дело в том, что мой список подразумевал некоторым образом взаимоисключающие понятия. Я это попытался озвучить в предыдущем посте, но видно безуспешно.
Например, фраза о том, что
Цитата:там развивается объемное "живое" действиемне говорит о том, что там просто очень классно звучит система. И ничего о сцене. Ничего потому, что я например, сцену обозначаю именно как насколько глубоко люди играют от линии колонок.
Это из серии, что лучше круглый или синий.
А так и ты прав и я прав и нам всем хорошо.
Про " воссоздать у себя" я вас понимаю, мне кажется, о чем вы. и согласен, просто не думал, что это имело отношение к сцене.