+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Конденсаторы - достойная замена (/thread-75008.html)
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 29-06-2013 09:12
(28-06-2013 21:53)VNV73 писал(а): Вы пытаетесь обобщить совершенно разные вещи. К примеру микросхемы и микросборки - это не столько способ удешевления, сколько миниатюризации изделий и не всегда в ущерб качеству конечного продукта. Микросборки, очень часто, вообще сплошное благо, поскольку могут представлять, к примеру, согласованные пары транзисторов, что для диффкаскада сплошное благо и избавляет изготовителя от ряда проблем.На рассыпухе мало хороших усилков, но на микросхемах их вовсе нет
Еще один шаг от хорошего звука - отдайте эту дорогу китайцам они пройдут ее быстрее и лучше наших инженеров и производителей у них неплохо и очень дешево. За доллар они продадут больше звука чем вы по любому. Не надо делать дешево - все равно задавят.
Но почему же вы так упираетесь сделать хорошо? Я бы лучше вместо твика десятков б.у винтажа купил бы новый, хороший усилок ну так новое хуже середнячка б.у при цене в 3 раза дороже а хорошего нового совсем нет
Так еще и обосовываете почему делаете сразу неочень
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 29-06-2013 19:35
(29-06-2013 09:12)xongildon писал(а): На рассыпухе мало хороших усилков, но на микросхемах их вовсе нетДля начала - я ничем не торгую из такого, пока....
За доллар они продадут больше звука чем вы по любому.
Что касается рассыпухи и всего остального...
В том же Sansui AU-D11, в диффкаскадах применяются полевые микросборки представляющие собой согласованную пару транзисторов. Если не знаете, объясняю, что: а) ничего противоречащего концепции достоверного воспроизведения в этом нет, б) это упрощает изготовителю конечного продукта жизнь, избавляя от мучительного подбора транзисторов. А подбор крайне желателен.
Но это малая степень интеграции на корпус...
Что касается микросхем, то я имел ввиду не столько полноформатный усилитель на одной ИМС, типа LM3886 или TDA7294, сколько ОУ, с применением которых сооружено огромное кол-во популярных диерских гибридных конструкций УМЗЧ. Те же Суховы, Агеевы, Зуевы....
Кроме того, Вы никак не можете понять, что неправильно расставляете приоритеты степени влияния элементов схемы УМЗЧ на звук.
А они, по моим прикидкам, приблизительно следующие: 70% - схемотехника, 20% -компоновка и разводка (известны случаи, когда удачные схемные решения убивали этими факторами), 8% - активные компоненты и только порядка 2% - пассивные.
У Вас, же четыре конденсатора могут перечеркнуть всё остальное.
Я не против хороших радиокомпонентов, но обвешивать, к примеру, ТДА2030 Мундорфами и Элнами - имеет смысл только в том случае, когда денег больше, чем серого вещества.
То есть, если схема ущербна, то никакие дорогие финтиклюшки её не спасут, и напротив если она удачная, то будет вполне себе играть даже на обычных радиодеталях.
И считать себя умнее всех изготовителей, не понимающих огромной выгоды от применения Блэкгейтов, конечно никто не запрещает, но для этого нужна несравнимо большая теоретическая подготовка и опыт, не ограничивающийся бездумной перепайкой двух десятков конденсаторов.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 29-06-2013 21:41
(29-06-2013 19:35)VNV73 писал(а): Кроме того, Вы никак не можете понять, что неправильно расставляете приоритеты степени влияния элементов схемы УМЗЧ на звук.Ааа наконец понял в чем у нас нестыковка...
А они, по моим прикидкам, приблизительно следующие: 70% - схемотехника, 20% -компоновка и разводка (известны случаи, когда удачные схемные решения убивали этими факторами), 8% - активные компоненты и только порядка 2% - пассивные.
У Вас, же четыре конденсатора могут перечеркнуть всё остальное.
Я не против хороших радиокомпонентов, но обвешивать, к примеру, ТДА2030 Мундорфами и Элнами - имеет смысл только в том случае, когда денег больше, чем серого вещества.
То есть, если схема ущербна, то никакие дорогие финтиклюшки её не спасут, и напротив если она удачная, то будет вполне себе играть даже на обычных радиодеталях.
И считать себя умнее всех изготовителей, не понимающих огромной выгоды от применения Блэкгейтов, конечно никто не запрещает, но для этого нужна несравнимо большая теоретическая подготовка и опыт, не ограничивающийся бездумной перепайкой двух десятков конденсаторов.
Я не неправильно расставляею приоритеты
я говорю про в принципе неплохой усь у которого ваши 90% - схемотехника, 20% -компоновка и разводка 8% - активные компоненты уже есть, иначе я его просто не куплю при прослушке
Поэтому ваши 98% я не учитываю.Но вот когда этот усилок уже есть, то этими вашими 2% можно сотворить чудеса и перейти от б.у усилка со звуком - лучшая покупка за 500$ к и за 1000$ не можешь ничего лучше найти
И творят эти чудеса маленькие черные воротца.
А из резисторов хороши в усилках дешевые мундорфы по 2$. И не недооценивайте последние 2% люди за них отдают десятки тысяч. А комфорт разрешение, ньюансы растут в десятки раз ну и толку что плохой схемотехникой можно сделать хуже в тысячи раз? Мы же на аудиофоруме нас больше интересует как легко сделать раз в... лучше не перебамбливая весь усилок.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 29-06-2013 21:51
(29-06-2013 19:35)VNV73 писал(а): И считать себя умнее всех изготовителей, не понимающих огромной выгоды от применения Блэкгейтов, конечно никто не запрещает, но для этого нужна несравнимо большая теоретическая подготовка и опыт, не ограничивающийся бездумной перепайкой двух десятков конденсаторов.У меня конечно опыта гораздо меньше, чем у уважаемых ветеранов форума, но ведь здесь очевидные вещи... Блэкгейты приведут к удорожанию себестоимости продукта. А насчет перепайки - то почему бездумной? Если заменить эти два десятка конденсаторов на лучшие по качеству того-же номинала и убрать те искажения, которые вносили в звук штатные - что же тут плохого? Тем более, что результат очень хороший.
RE: Конденсаторы - достойная замена - Eugene. - 29-06-2013 21:57
Какой-то, ребята, спор у вас вялый, нет аудиофильского задора.
Жара, что ли?С уважением.
RE: Конденсаторы - достойная замена - AVM - 29-06-2013 22:13
БлекГэйты хорошие конденсаторы, но просто запайка их в усилитель особо ничего не дает. Все нужно делать комплексно. В качестве межкаскадных/разделительных - не особо они и нужны, лучше пленку.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 29-06-2013 22:14
(29-06-2013 21:51)voitart писал(а): Блэкгейты приведут к удорожанию себестоимости продукта.На сколько дороже Аркаму выйдут четыре блэкгейта, вместо установленных штатно (которые тоже каких то денег стоят)?
И не забывайте, что ежели б такая замена дала реально Ощутимый прирост в звуке, то 290-ый можно было б продавать в позолоченном корпусе за совсем другие деньги. То есть выигрыш в звуке, в статусе и конечной цене продукта с лихвой бы окупил затраты на Блэкгейты.
Ещё раз повторюсь, что к качественным комплектующим нужно стремиться, но что касается пассивных элементов, то "гонка вооружений" целесообразна только в том случае, если в аппарате всё остальное идеально.
Разве не существует усилителей, собранных на очень хороших комплектующих, но звучащих посредственно?
На самом деле, если даже то, о чём писал Кулибин в отношении того же Аркама, разделить на десять, то всё равно смысла в простой установке топовых комплектующих взамен штатных не вижу. Это как слону дробина. Тут или более глубокий апгрейд делать или ничего не трогать из того, что исправно работает.
Что касается "бездумной", то я полагаю очевидно, что для замены одного конденсатора на другой, двух высших образований не нужно.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 29-06-2013 22:28
(29-06-2013 22:14)VNV73 писал(а): ...смысла в простой установке топовых комплектующих взамен штатных не вижу. Это как слону дробина.но ведь после замены звучит лучше, натуральнее, кайфа больше... Это не на уровне "показалось", это очень хорошо слышно. Мой Дельта 90.2 отлично отозвался на доработку.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 29-06-2013 22:41
(29-06-2013 22:28)voitart писал(а): но ведь после замены звучит лучше, натуральнее, кайфа больше... Это не на уровне "показалось", это очень хорошо слышно. Мой Дельта 90.2 отлично отозвался на доработку.Пока речь идёт о материальных вещах, я привык доверять лишь фактам. Если речь идёт о влиянии конденсаторов на звук, то это влияние пока ещё могут измерять.
Ниже примеры влияния выходного электролитического конденсатора на звук.
1) Первый график - обычный конденсатор, ёмкостью 6800мкФ
2) второй график - обычный конденсатор, ёмкостью 100 000мкФ
3) третий график - Элна Церафайн 4700мкФ (искажения на НЧ начинают расти чуть раньше, чем на первом графике, потому что ёмкость меньше).
Заметьте - это речь идёт о разделительном выходном конденсаторе. Влияние его в БП существенно слабее.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 29-06-2013 23:02
Наверно эта микроразница и преображает звук, уши не врут, точно
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 29-06-2013 23:11
(29-06-2013 23:02)voitart писал(а): ... уши не врут точноИ уши и глаза врут. Сам с таким недавно столкнулся.
Что касается степени заметности искажений, то ниже 0,3% человеческое ухо уже слабо чего различает. Другое дело, что в данном случае(величине в 0,3%) речь идёт об искажениях в усилителе на синусе, а на реальном музыкальном сигнале этот же прекрасный усилитель с искажениями 0,001% может выдавать "каку" гораздо большей величины, которую и слышит ухо. Но опять же - это касается не конденсаторов. У них искажения имеют вполне себе прогнозируемый вид.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 30-06-2013 00:20
(29-06-2013 23:11)VNV73 писал(а):А какой тракт- то? А ж интересно стало что-ж такого слушать надо чтоб так ничего заметно не было.(29-06-2013 23:02)voitart писал(а): ... уши не врут точноИ уши и глаза врут. Сам с таким недавно столкнулся.
И вопрос по професии - графика влияния на КНИ усилителя или цапа сетевого шнура НБС за 10k$ не найдется?
А то вот народ покупает - вас послушать, так наверное, вряд-ли он на звук влияет. Надо бы осциллографом глянуть
RE: Конденсаторы - достойная замена - Eugene. - 30-06-2013 00:33
(29-06-2013 23:02)voitart писал(а): Наверно эта микроразница и преображает звук, уши не врут, точноВрет мозг и, чем сильнее вера – тем больше.
С уважением.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 30-06-2013 00:44
Мозг не врет, могу поэтапно описать изменения в звуке. И именно эти изменения к лучшему толкают на дальнейшую небольшую доработку.
RE: Конденсаторы - достойная замена - Дмитрийннн - 30-06-2013 05:36
В слепом тесте ни один златоухий не отличит звучание Мундорфа от Джамикона,
поэтому естественно звучание усилителя определяет схема,а не наличие в этой схеме Мундорфа или Джамикона.
RE: Конденсаторы - достойная замена - voitart - 30-06-2013 05:56
(30-06-2013 05:36)Дмитрийннн писал(а): В слепом тесте ни один златоухий не отличит звучание Мундорфа от Джамикона,Я не против определяющего значения схемы и не златоухий, но почему-то сразу, при первом включении услышал разницу между штатными Рубиконами и вновь установленными Мундорфами. Разница достаточно серьезная и не настолько микроскопична, чтобы ее не заметить. Даже мой товарищ, далекий от аудио-кухни, и тот сказал, что звук стал подробнее и аккуратнее в басу.
поэтому естественно звучание усилителя определяет схема,а не наличие в этой схеме Мундорфа или Джамикона.
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 30-06-2013 09:42
(30-06-2013 05:56)voitart писал(а): Я не против определяющего значения схемы и не златоухий, но почему-то сразу, при первом включении услышал разницу между штатными Рубиконами и вновь установленными Мундорфами.Говорят сеансы Кашпировского тоже помогали. Но не всем...
(30-06-2013 00:20)xongildon писал(а): И вопрос по професии - графика влияния на КНИ усилителя или цапа сетевого шнура НБС за 10k$ не найдется?К сожалению, такими графиками не располагаю.
Насчет ЦАПа, выкладывались как-то данные по USB шнурам.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 30-06-2013 10:26
(30-06-2013 09:42)VNV73 писал(а):Ну так я вам подскажу - графики будут совпадать - а по звуку будут ваши несчастные в 10 раз лучше, но ведь вам не надо в 10 раз лучше, мы делаем сразу середнячков еще на этапе выбора комплектующих
(30-06-2013 00:20)xongildon писал(а): И вопрос по професии - графика влияния на КНИ усилителя или цапа сетевого шнура НБС за 10k$ не найдется?К сожалению, такими графиками не располагаю.
Насчет ЦАПа, выкладывались как-то данные по USB шнурам.
А народ-то покупает то что звучит хорошо и ему наплевать что вы все правильно по схеме сделали если звука нет, учились бы у других а не спорили со всеми.
ПС А на чем слушаете-то а то? А то в профиле у вас - пусто ...
RE: Конденсаторы - достойная замена - VNV73 - 30-06-2013 10:45
(30-06-2013 10:26)xongildon писал(а): А народ-то покупает то что звучит хорошо и ему наплевать что вы все правильно по схеме сделали если звука нет, учились бы у других а не спорили со всеми.От меня поступали подобные жалобы?
И спорю я не со всеми.
И Вашу позицию, как продавца БГ понимаю.
И не советую Вам, чем заниматься.
(30-06-2013 10:26)xongildon писал(а): ПС А на чем слушаете-то а то?На лабуде всякой.
RE: Конденсаторы - достойная замена - xongildon - 30-06-2013 11:03
(30-06-2013 10:45)VNV73 писал(а):Ну так блекгейты-то звук улучшают потому их и купил, а вам, как инженеру стыдно должно быть пугать всех ,что плохой усилок можете сделать такой плохой, что никакие блекгейты не помогут(30-06-2013 10:26)xongildon писал(а): А народ-то покупает то что звучит хорошо и ему наплевать что вы все правильно по схеме сделали если звука нет, учились бы у других а не спорили со всеми.От меня поступали подобные жалобы?
И спорю я не со всеми.
И Вашу позицию, как продавца БГ понимаю.
И не советую Вам, чем заниматься.
(30-06-2013 10:26)xongildon писал(а): ПС А на чем слушаете-то а то?На лабуде всякой.
Тут все максималисты и всем интересно как хорошо сделать и совсем не интересно как сделать плохо
А на счет системы - сходите в гости и вы поймете своими ушами, что даже вы услышите разницу
и между кабелями и кондерами и усилками ... не было системы - ходил в гости слушал как должно быть так и свою строить легче